Maakt wetenschap religie overbodig?

[Chriis]

De eigen verantwoordelijkheid komt misschien voort uit dingen als dat god wil dat je je goed gedraagt, en dat je misschien dan in de hemel kan komen.

Ik vind het slap van de mens dat'ie goed doet om in de hemel te komen. Goed doen, doen we, om goed met elkaar om te kunnen gaan en om hulp te kunnen vragen als we dat een keer nodig hebben.

Het feit dat een battarij stroom levert is wel grappig, vroeger dacht men dat stroom van + naar - liep. Terwijl het de negatief geladen electronen zijn die lopen. Hoe fossiele brandstoffen precies werken en hoe het verbrandingsproces in het algemeen werkt heeft meerdere interpretaties gehad. De grieken met hun vier elementen die het zagen als een elements overgang, tot uiteindelijk Lavoisier die oxidatie voor het eerst voorstelde. Dit zijn dingen waar heftig over gediscussieerd is, er zijn geen oorlogen over gevoerd, maar mensen hebben wel het leven van elkaar zuur geprobeerd te maken.

Geen oorlogen, lijkt me wel een subtiel verschil. Religie leidt klaarblijkelijk tot geweldaderige conflicten dan wetenschap.

En in de wetenschap zit vooruitgang, op een gegeven moment blijkt één uitleg de beste te zijn (b.v. de batterij), totdat er een betere komt.

Religie blijft maar hangen, er zijn nog steeds verschillende stromingen en dat zal altijd blijven. Er zullen ook altijd mensen zijn die verschillende richtingen willen geven aan de mensheid, waarom religie zo'n een uitzonderings positie geniet is voor mij een raadsel (komt natuurlijk door de geschiedenis, maar hoeft voor mij niet zo te blijven). Voor mij is het niets anders dan een beleidsvoorstel, niks heiligs aan. En het beleid, dat moet veranderen, dat betekent nog niet dat we 'religieus' moeten gaan doen.



Wetenschap is de kunst van de wetendheid, en religie is de kunst van de onwetendheid.?

[StrangeQuark]

Ok ik snap wat je bedoelt met dat in religie stromingen zijn en bij wetenschap dat het daar meer een sfeertje heerst van: "met z'n allen". Maar ik zou niet de revolutie die Luther in beweging heeft gebracht zomaar tot niets willen bestempelen. Hij heeft wel degelijk een nieuw model van geloof verzonnen, eentje die wat meer om de mensen ging.

Oorlogen worden er niet gevoerd over wetenschap, misschien omdat het altijd door een select groepje gepractiseerd is geweest. Als de massa wetenschap zou begrijpen, zouden daar misschien ook oorlogen om zijn geweest. Misschien hebben intelectuelen minder de behoefte om met geweld hun mening op te dringen. Zij beschouwen mensen die niet wetenschap practiseren maar geloven, als minder intelligent, en dat geloof een makkelijke uitweg is.

Natuurlijk is de mens uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Ik ben blij in ieder geval, dat een paar domme mensen die zich zonder een goddelijk figuur zich misschien niet beschaafd zouden gedragen, dat iig doen vanwege zo'n god. Het motief maakt me eigenlijk geen bal uit, als mensen zich maar gedragen.

Wetenschap is de kunst van de wetendheid, en religie is de kunst van de onwetendheid.?

Ik vind dit soort provocerende stellingen wel wat ver gaan. Ik zelf geloof niet, maar deze arrogante houding hebben de meeste wetenschappers. Wetenschap blijft een model van de werkelijkheid, die is veranderlijk, en daar is onenigheid over. Idem dito voor religie. Helaas zijn er in naam van religie erg nare dingen gedaan, dat geef ik grif toe. Einstein was strak religieus, en kon dat prima combineren met natuurkundige revoluties verkondigen. Het probleem is de mensen niet wetenschap of geloof. Zonder wetenschap geen 100 000en doden in Hiroshima en Nagasaki, geen mosterdgas in WOI, maar ook geen peniciline en insuline.

Je bent mijns inzien nu net zo hard religie de grond in aan het boren als de religieuze mensen in de tijd van Galileo wetenschap de grond in boorden. Vergeet niet dat de wetenschap voort is gevloeid uit geloof. Eerst de oude grieken, (Archimedes liet zich verafgoden in zijn eigen sekte. Priemgetallen en pi waren heilig.) toen de tijd van Newton die de prachtige door god geschapen wereld wilde verklaren en Einstein die met de opmerkingen "God dobbelt niet" kwam. (goed daar had hij dan ongelijk, maar daar gaat het ff niet om, zij zagen allemaal geen probleem in het combineren van die twee. ).

PS Geloof jij dat er iets is na de dood. Is jouw oma gewoon tot stof wedergekeerd (ik geloof dat namelijk, zo ben ik wel in mijn atheisme), geloof je in een ziel? Of ben je ook strak atheistisch. Grappig is wel dat het een geloof van ons dan is dat god niet zou bestaan. Je kan nog het positieve nog het negatieve bewijzen.

Als je je afvraagt waarom geloof nodig is: Mensen vinden het fijn en noodzakelijk. Het enige wat ze mijnsinziens niet moeten doen is het opdringen op anderen. Dat geld dus ook voor wetenschap.

[Chriis]

Oorlogen worden er niet gevoerd over wetenschap, misschien omdat het altijd door een select groepje gepractiseerd is geweest. Als de massa wetenschap zou begrijpen, zouden daar misschien ook oorlogen om zijn geweest. Misschien hebben intelectuelen minder de behoefte om met geweld hun mening op te dringen. Zij beschouwen mensen die niet wetenschap practiseren maar geloven, als minder intelligent, en dat geloof een makkelijke uitweg is.

Ok, maar wetenschappers weten hun 'geloof', de wetenschap, beter in perspectief te plaatsen. Juist hun zouden furieuze discussies moeten voeren omdat ze beiden 'echt' gelijk denken te hebben, beiden denken hun gelijk op logica te hebben gebaseerd, en dit maakt hun stellingen ook falsificeerbaar, weerlegbaar. Juist in de religie zou men zich bewust moeten zijn van de onwetendheid, de onzekerheid, juist dit zou moeten leiden tot openheid voor verandering. Ik betwijfel of er ooit oorlog komt over wetenschap.

Wetenschap is de kunst van de wetendheid, en religie is de kunst van de onwetendheid.?

Ik vind dit soort provocerende stellingen wel wat ver gaan. Ik zelf geloof niet, maar deze arrogante houding hebben de meeste wetenschappers. Wetenschap blijft een model van de werkelijkheid, die is veranderlijk, en daar is onenigheid over. ............... Je bent mijns inzien nu net zo hard religie de grond in aan het boren als de religieuze mensen in de tijd van Galileo wetenschap de grond in boorden.

Ik ben natuurlijk wat zwart-wit momenteel, dit is wat gemakkelijker discussieren, ik ben benieuwd naar de reacties. Zelf denk ik niet zo zwart-wit.

Onwetendheid hoeft natuurlijk niet negatief opgevat te worden. Dit is een fenomeen dat altijd aanwezig zal zijn, heel concreet in de vorm van b.v. de toekomst. Een religie is een manier om daar mee om te gaan.

En wetenschap geeft eigenlijk helemaal geen antwoorden, enkel instrumenten. Geen waarom, geen richting, geen betekenis. A komt door B en B door C ad infinitum.

PS Geloof jij dat er iets is na de dood. Is jouw oma gewoon tot stof wedergekeerd (ik geloof dat namelijk, zo ben ik wel in mijn atheisme), geloof je in een ziel? Of ben je ook strak atheistisch. Grappig is wel dat het een geloof van ons dan is dat god niet zou bestaan. Je kan nog het positieve nog het negatieve bewijzen.

Als je je afvraagt waarom geloof nodig is: Mensen vinden het fijn en noodzakelijk. Het enige wat ze mijnsinziens niet moeten doen is het opdringen op anderen. Dat geld dus ook voor wetenschap.

Ja, ik heb wel 'een gevoel dat er meer is'. Maar ik zie geen rede om dit aan een religie te koppelen, of een 'God'. Dit heb ik gebaseerd op persoonlijke ervaringen, dit is mijn wereldbeeld, hoe ik hier toe kom kan ik niet in twee zinnen uitleggen, want jij bent mij niet.

[Frankenstein]

Stel eens voor dat je op wachtlijst staat om geboren te worden en je mag voor de tijd dat je geboren wordt de aarde veranderen

Wat zou jij doen ?

Ik zou zeggen afslachten die mensenplaag, laat de top 10 duizend genieen op aarde in leven zodat je erfelijk gezien nog alleen maar briljant geboren kan worden.

De mensen die na de grote slachting geboren worden zullen in een paradijs leven waarin wetenschap en religie een exponentiele doormaken.

Als ik god was dan zou ik het zaakje laten opschonen en een nieuw soort mens de fakkel laten overnemen

[StrangeQuark]

@Frankenstein:

Dat is...

in ieder geval duidelijk, verhaal technisch doe je je nickname eer aan. Frankenstein probeerde ook god te spelen. (vergeet alleen niet wat met zijn familie gebeurde ).

@Chriis:

Een religie is een manier om daar mee om te gaan.  

En wetenschap geeft eigenlijk helemaal geen antwoorden, enkel instrumenten. Geen waarom, geen richting, geen betekenis. A komt door B en B door C ad infinitum.

Dat is precies wat ik zei in mijn eerste post in dit topic. Religie houd zich bezig met waarom, wetenschap met hoe. Kijk als jij niet de behoefte hebt om de vraag te stellen, waarom wij op aarde zijn. Of althans kan accepteren dat het zo is, puur door toevalligheid van evolutie. Dan heb je inderdaad geen religie nodig. Religie hoeft natuurlijk niet een god te zijn op een wolk die met zijn scepter zwaait en met een vingertje jou verteld hoe je je ding moet doen.

Juist in de religie zou men zich bewust moeten zijn van de onwetendheid, de onzekerheid,

Als je kijkt naar de geschiedenis van de wetenschap hoe vaak de wetenschappers het fout hebben gehad en gedacht hebben dat de aarde toch echt plat was en dat de ether toch echt bestond, dan zou je toch als wetenschapper juist moeten weten dat we niets zeker weten.

Wat ik fijn zou vinden is als wetenschappers en religieuze mensen allebei eens door zouden hebben dat het een model is van hoe wij de werkelijkheid interpreteren. Of dat nou met een goddelijke kracht is, of met een grote explosie vanaf een infinitesimaal klein punt, maakt toch weinig uit. De een kan het misschien wiskundig onderbouwen maar dat is gestoeld op de onbewezen wetten van de logica en de axioma's van de wetenschap, die per definitie niet te bewijzen zijn. Laten we elkaar gewoon in elkaars waarde laten, niet de een minder waard vinden dan de ander. Het zijn gewoon verschillende perspectieven.

[Chriis]

Wat ik fijn zou vinden is als wetenschappers en religieuze mensen allebei eens door zouden hebben dat het een model is van hoe wij de werkelijkheid interpreteren. Of dat nou met een goddelijke kracht is, of met een grote explosie vanaf een infinitesimaal klein punt, maakt toch weinig uit. De een kan het misschien wiskundig onderbouwen maar dat is gestoeld op de onbewezen wetten van de logica en de axioma's van de wetenschap, die per definitie niet te bewijzen zijn. Laten we elkaar gewoon in elkaars waarde laten, niet de een minder waard vinden dan de ander. Het zijn gewoon verschillende perspectieven.

Juist het is maar een interpretatie, het is niet zo. Wetenschap levert eigenlijk geen interpretaties volgens mij, enkel constateringen.

Algemeen: Als je denkt dat de wetenschap alles kan verklaren of antwoord kan geven op alles heb je volgens mij nog niet goed nagedacht, evenzo als je denkt dat religie een oplossing voor alles levert. Zodra wetenschappers een richting gaan voorschrijven aan de mensheid, zijn ze volgens mij niet meer met wetenschap bezig, maar meer met geloof. En religieuzen moeten niet alle vragen proberen te beantwoorden met de bijbel in de hand.

De wereld wordt altijd zo zwart-wit gekleurd, sommige mensen vinden dat wetenschap en religie elkaar uitsluit. Onzin, volgens mij. Iedereen is voor een deel wetenschapper en voor een deel geloofsmens.

Maar toch wordt relgie gevoerd alsof het meer dan een interpretatie is, alsof het de waarheid is. Toch blijft het bij mij wringen. Kijk, in de wetenschap is het duidelijk dat de ene theorie boven de ander gaat, meer waard is. Maar in religie is er geen enkele manier om dit te bepalen, hoe meet men de waarde van een religie? Wie heeft het recht uit naam van God te spreken? Als we los zouden laten dat religie waarheid is, wat blijft er dan over? Is het geen onzin om over interpretaties van de Bijbel te discussieren? Wat is het alternatief? Erkennen dat er onzekerheid is? Doe wat je zelf denkt/voelt dat goed is!? gebasseerd op je ervaring op deze wereld. Op sommige vragen is pas antwoord, nadat men het geprobeerd heeft, deze antwoorden staan echt niet in de Bijbel/Koran/etc.

Dan kom ik weer terug op mijn eerdere uitspraak:

Mensen zullen moeten leren van hun fouten, wijzer moeten worden, wat God hiermee te maken zou hebben is voor mij een raadsel.

Dat is volgens mij de enige manier waarop de mensheid kan groeien en ontwikkelen.

[StrangeQuark]

Mooi gezegd, hier kan ik het mee eens zijn.

Mensen moeten stoppen met denken dat ze de waarheid in pacht hebben.

Om met de film Dogma te spreken (ik denk dat je die erg leuk zou vinden). "Je moet niet geloven je moet een idee hebben. Ideeen kan je veranderen een geloof kan je moeilijk veranderen. Om geloven voert men oorlogen."

[DePurpereWolf]

Om maar even terug te komen op de originele vraagstelling. Ik denk niet dat wetenschap religie overbodig heeft gemaakt, immers bedrijven mensen al erg lang wetenschap, de hele zoektocht voor het verklaren van de natuur is niet echt in strijd met een geloofsovertuiging die in de regel niet over natuurverschijnselen gaat maar over hoe men zijn leven moet leven.

Ik denk dat religie overbodig is gemaakt door onze staat. de laatste 50 jaar heeft de staat steeds meer invloed gekregen over het leven van de mens. Onderwijs, eerst overwegend door monniken en nonnen bedreven, is nu overwegend seculair. Maar ook andere taken zoals het pensioen, sociale zekerheid, gunsten voor armen, gunsten voor arme landen, ziekenhuizen, verenigingsleven, enz. Deze zijn gelijk geprofesionaliseerd en in een lichaam gegoten.

Natuurlijk heeft wetenschappelijke vooruitgang dit allemaal mogelijk gemaakt, dus indirect, maar direct denk ik dat de verandering van de maatschappij geloof in de westerse wereld overbodig heeft gemaakt. Het is natuurlijk allemaal aan elkaar gelinkt.

Het geloof en naar mijn mening vooral het katholieke en het islamitische, twee geloven die naar mijn mening erg zijn gefocused op samenbeleving van het leven. Zouden moeten kijken hoe ze deze nieuwe samenleving het beste kunnen dienen. Daarin is geen verandering van het geloof nodig, maar een verhelderde interpetatie ervan en een vernieuwde plaats in de samenleving.

[Roland Ronceval]

Ik heb een probleem met de gebruikte terminologie. Als we het over het "geloof in een opperwezen" of over "het instituut" als we het over religie hebben?

En sluit een en ander dan "wetenschap" uit?

[DePurpereWolf]

Ik begrijp niet helemaal welke terminologie je niet duidelijk is, maar als men over religie praat heeft men het vaak over het gehele geloof, of het instituut in jou bewoording.

Ik blijf het raar vinden dat mensen het nog steeds aanhangen dat 'gelovig' zijn enkel het geloof in een hogere macht is.

De tweede vraag van je begrijp ik niet helemaal

[Roland Ronceval]

Onbegrip, zoals begrip, kan van twee kanten komen.

Ik had de indruk dat PurpereWolf het vooral over het "instituut" had, terwijl de oorspronkelijke vraagsteller het vooral over het "geloven" had. In de christelijke werel wordt dat onderscheid zeker gemaakt.

Is wetenschap in een strijd verwikkeld met het instituut of met het geloven? Mutatis mutandis.

[Mechanieker]

Wetenschap levert eigenlijk geen interpretaties volgens mij, enkel constateringen.

Wetenschappelijke interpretaties van de *werkelijkheid zelf*, om maar meteen met de deur in huis te vallen.

[Anonymous]

Wetenschap heeft religie zeker genuanceerd. Trouwens wat is het uiteindelijke doel van religie, de gelovige morele regels opleggen, mensen verenigen/uitsluiten, en mensen antwoorden geven voor het onverklaarbare.

En van wetenschap; kennis vergaren, het onverklaarbare trachte te elimineren. Maw, als wetenschap religie overbodig zou maken, dan zou onze wetenschappelijke kennis absoluut moeten zijn.

De kans dat dit ooit gebeurt is volgens mij onbestaand. Betere vraag zou zijn; is religie of wetenschap overbodig? Van wetenschap ben ik overtuigd dat ze noodzakelijk is, bij religie ben ik nog niet zeker.

[Anonymous]

religie is zeker niet overbodig alleen zal het religieus kader veranderen.

het echt middeleeuws verklarende character is weg. elk welopgevoed christen weet heus wel dat al die verhalen symbolisch en metaforen zijn.

doorspekt met overdrijvingen, beeldspraak en vaticaanse aanpassingen

jezus' heiligheid bvb

alleen op interent zitten er nog die bij hoog en laag beweren dat slangen echt kunnen spreken en dat himalya echt onderwater is gezet door god.

zij speculeren dan op onwetendheid om hun goden maar te kunnen verklaren. dat laatste is uitstel van executie

geloof en wetenschap kan samengaan. steun/spiritualiteit/zingeving kan wetenschap nl niet geven. geloof wel (hoeveel mensen denken niet dat ze steun krijgen van jezus/allah en blijven daardoor op de been bij tegenslagen).

dat het instituut geloof zal veranderen en miss zelf verkleinen is duidelijk.

kerk en heel z'n zonde en taboeregeltjes zal uitiendelijk onhoudbaar zijn denk ik ( geld ook voor koran)

[Chriis]

Wetenschap levert eigenlijk geen interpretaties volgens mij, enkel constateringen.

Wetenschappelijke interpretaties van de *werkelijkheid zelf*, om maar meteen met de deur in huis te vallen.

Tja, dit zou je het geloof binnen de wetenschap kunnen noemen. Wat je hier aanhaalt is maar een heel klein stukje van de wereld die wetenschap heet. Maar, geeft deze interpretatie enige richting aan het leven??? En vroeg of laat zal blijken dat deze interpretatie goed of fout is, tot dan toe is het nog geen wetenschap. Wetenschappers weten deze interpretatie ook goed in het perspectief te plaatsen, namelijk: "Het zou zo kunnen zijn.". Relgieuzen zeggen: "Het is zo."

Is de werking van een batterij, een auto, een vliegtuig een interpretatie?? En zijn wetenschappelijke bevindingen gedaan die echt werken, dat noem ik geen interpretaties maar constateringen, ontdekkingen. Is f=m*a een interpretatie en 1+1=2 ?

Door in God te geloven komt er echt geen vliegtuig uit de lucht vallen (beetje dubbelzinnig), of een medicijn voor kanker, een kernbom?. Het is ook dubbelzinnig wat wij met de wetenschap doen, maar daar heeft de wetenschap geen schuld aan. Een auto, of de uitvinder ervan, wordt niet van moord beschuldigd, toch? Religie legt juist wel voor wat we zouden moeten doen.

We gebruiken de wetenschap om de wereld te kunnen 'interpreteren' maar de wetenschap zelf is geen interpretatie.?

Welke 'interpretatie' die de wetenschap levert is volgens jou dan zo gevaarlijk? Dat God niet zou bestaan?