Nieuwe id-kaart maar geen vingerafdrukken

[bartelomeus]

Het zou me verbazen als het er langs politieke weg komt.

Mij ook, daar Europa het eist. Maar een simpele wetswijziging of een stemming tegen een dergelijke database zit er nog wel in! Als de vingerafdruk alleen wordt opgeslagen in een chip op de ID-kaart of paspoort en daaruit kan worden afgelezen zodat bevestigd wordt dat het reisdocument van jouw is, dan heb ik daar geen problemen mee. Het word mij pas een probleem als deze vingerafdruk als (onomstotelijk) bewijsmateriaal wordt gebruikt of gebruikt mag worden! Pas dan zie ik een echte privacy schending

Eens kijken hoe erover gestemd is bij invoering:

http://sargasso.nl/archief/2009/12/02/kstn...rag-per-partij/

Wijziging van de Paspoortwet, vingerafdrukken + database

Tegen: SP, D66, GL, PVDD

De bron is leuk, maar niet goed, daar niet duidelijk is welke bezwaren/standpunten de partijen specifiek op het gebied van privacy hebben. Je kunt voor zijn op het gebruik van vingerafdrukken om misdaden op te lossen, maar tegen de privacy schending zijn. Als misdaden oplossen in jouw partij hoger in het vaandel staat dan de privacy stem je voor, maar dat toont niet onomstotelijk aan dat jouw partij niet tegen de privacy schending is en wil pogen deze schending zo klein mogelijk te houden.

D66 is wellicht wel een kanshebber voor een nieuwe coalitie, maar of ze dit punt gaan pushen in een regeeraccoord? Het zou mij verbazen :eusa_whistle:

Dat denk ik ook. Maar voorgaande laat zien dat de database nog reversibel is en nog een punt van discussie kan zijn. En dan ben ik al veel tevredener.

[Benm]

Dat die vingerafdrukken in het document komen staat sowieso vast... maar zoals je al aangeeft is dat niet het hete hangijzer. Overigens is het dan wel weer vreemd dat men niet gekozen heeft voor een iris-scan, die nauwelijks privacy bezwaren -kan- hebben, en betrouwbaar genoeg is als identificatie bij grenspassage (privium op schiphol bijvoorbeeld).

Wellicht zou het nog via een burgerinitiatief te voorkomen zijn, mits er een kamermeerderheid is voor het specifiek afschaffen (cq niet aanleggen) van deze database. Gezien het nog recentelijk behandeld is kan dat echter pas over een paar jaar, en dan is die database er al lang. Uiteraard is die ook dan formeel nog wel op te heffen, maar ergens geloof ik niet dat men hem daadwerkelijk zal vernietingen... leuk speeltje voor de aivd?

[bartelomeus]

Uiteraard is die ook dan formeel nog wel op te heffen, maar ergens geloof ik niet dat men hem daadwerkelijk zal vernietingen... leuk speeltje voor de aivd?

Inderdaad, maar dan kan jij als onschuldig persoon in ieder geval beroepen op het feit dat een dergelijke database niet meer mag bestaan en dus ook niet als bewijsmateriaal mag werken (onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal).

Dat die vingerafdrukken in het document komen staat sowieso vast... maar zoals je al aangeeft is dat niet het hete hangijzer. Overigens is het dan wel weer vreemd dat men niet gekozen heeft voor een iris-scan, die nauwelijks privacy bezwaren -kan- hebben, en betrouwbaar genoeg is als identificatie bij grenspassage (privium op schiphol bijvoorbeeld).

Dat lijkt me inderdaad een goede. Alleen zal politie op straat/in de auto niet gauw uitgerust kunnen worden met retina scanners (of die moeten in de kofferbak van de politieauto's en burgerauto's van de politie gemonteerd worden), daarnaast ben ik ook niet bekend met de prijzen van dat speeltje.

Maar inderdaad een retina scan lijkt mij een privacy-schending-vrije oplossing. Daarnaast ook nog een stukje betrouwbaarder (de kans dat jouw retina overeenkomt met die van een ander is nog weer veel kleiner dan bij vingerafdrukken, zo niet 0%). Plus dat de boel oplichten nu een stuk moeilijker wordt!

Maar nu dit kabinet gevallen is moet ik nog zien dat ze die database erdoor drukken (zeker omdat het nu moeilijk wordt om een coalitie met 3 partijen te vormen, al is de PvdA, voorlopig onder Cohen, al weer wat aan het groeien); ik heb in ieder geval een stuk meer vertrouwen.

[Dalton]

Uit deze reacties maak ik op dat die database er dus nog niet is, klopt dat?

Stel dat ik morgen mijn paspoort verleng, dan worden er dus wel vingerafdrukken genomen maar niet in de database gestopt. Worden die wel opgeslagen om later in die database te stoppen of ontkom je nog 10 jaar aan die database als je nu verlengt?

[bartelomeus]

Uit deze reacties maak ik op dat die database er dus nog niet is, klopt dat?

Stel dat ik morgen mijn paspoort verleng, dan worden er dus wel vingerafdrukken genomen maar niet in de database gestopt. Worden die wel opgeslagen om later in die database te stoppen of ontkom je nog 10 jaar aan die database als je nu verlengt?

Nee helaas. De vingerafdrukken die nu worden afgenomen komen ook in een databank, ongeacht het feit of deze vorm ook voor politie toegankelijk is.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederlan...en-database.htm

[Benm]

Het klopt idd dat er nog geen voor politie doorzoekbare database is met vingerafdrukken van paspoorten, maar dat is slechts een kwestie van de data opgeslagen door diverse gemeenten te poolen en er een mooie zoekmachine op te zetten.

Wat iris scanners betreft: deze zijn inderdaad prijziger dan vingerafdruk lezers, maar het gaat ook niet over gigantische bedragen - enkele duizenden euros per stuk. Wellicht te duur om in iedere politiewagen mee te nemen, maar prima betaalbaar om op ieder groot politiebureau te hebben... qua kosten vergelijkbaar met ademanalyse apparatuur voor alcohol in het verkeer.

In geval van twijfel aan de echtheid van een identiteitsdocument zou men dan mee moeten naar het bureau voor nader onderzoek, maar eigenlijk is dit een non-issue: het rijbewijs is binnen nederland een geldig identiteitsbewijs, en bevat geen enkele vorm van biometrische identificatie.

[bartelomeus]

Het klopt idd dat er nog geen voor politie doorzoekbare database is met vingerafdrukken van paspoorten, maar dat is slechts een kwestie van de data opgeslagen door diverse gemeenten te poolen en er een mooie zoekmachine op te zetten.

Precies. Vandaag besloten, morgen toegankelijk voor de politie.

http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlni...n.avi_plain.xml

Wat iris scanners betreft: deze zijn inderdaad prijziger dan vingerafdruk lezers, maar het gaat ook niet over gigantische bedragen - enkele duizenden euros per stuk. Wellicht te duur om in iedere politiewagen mee te nemen, maar prima betaalbaar om op ieder groot politiebureau te hebben... qua kosten vergelijkbaar met ademanalyse apparatuur voor alcohol in het verkeer.

Nou, aanschaffen die hap...

In geval van twijfel aan de echtheid van een identiteitsdocument zou men dan mee moeten naar het bureau voor nader onderzoek, maar eigenlijk is dit een non-issue: het rijbewijs is binnen nederland een geldig identiteitsbewijs, en bevat geen enkele vorm van biometrische identificatie.

Daar zit dus geen probleem. Maar bij grens controles en bij eenvoudige overtredingen op straat zou men dan wel naar het bureau moeten. Lijkt me dat een douanebusje wel uitgerust kan worden met een retina scanner. Voor eenvoudige overtredingen zou men dan gewoon een directe aanpak kunnen eisen. Nu door rood licht fietsen betekent nu betalen. Dan hoeft er ook geen legitimatie meer aan te pas komen. In beroep gaan, kan men dan doen nadat betaald is!

[Benm]

Wat het laatste betreft: Hier hoeft dus niets te veranderen ten opzichte van de huidige situatie. Nu volstaat ook een rijbewijs als legitimatie op straat, en zou men hoogstens iemand meenemen als er twijfel was aan de echtheid van het rijbewijs.

Ik denk ook niet dat vingerafdruklezers gebruikt gaan worden voor dit soort identificatie op straat - je bent sowieso niet verplicht een biometrisch identiteitsdocument bij je te hebben, dus dan zou het nogal vreemd zijn als de politie op straat via die database je vingerafdrukken moest gaan verifieren.

Het meest vreemde vind ik echter dat men met die vingerafdrukken gewoon mijlenver achter loopt. Je kunt nu al met een iris scan door de paspoortcontrole op schiphol, compleet geautomatiseerd en zonder supervisie. De identificatie vereist alleen een pasje en even in de scanner kijken, en wordt blijkbaar betrouwbaar genoeg geacht om mensen het land in te laten. Als ze hiervoor hadden gekozen als algemeen biometrisch middel konden we meteen die ellenlange douanerij bij schiphol opdoeken.

[bartelomeus]

Wat het laatste betreft: Hier hoeft dus niets te veranderen ten opzichte van de huidige situatie. Nu volstaat ook een rijbewijs als legitimatie op straat, en zou men hoogstens iemand meenemen als er twijfel was aan de echtheid van het rijbewijs.

Eens. Ergo, enkel bij grens controles van wezenlijk belang?! Dus als Schiphol (toch een belangrijke luchtvaartmaatschappij) al met iris scanners werkt, waarom dit niet bij elke luchthaven? Rust de douane er ook mee uit en weg zijn de privacy bezwaren.

Ik denk ook niet dat vingerafdruklezers gebruikt gaan worden voor dit soort identificatie op straat - je bent sowieso niet verplicht een biometrisch identiteitsdocument bij je te hebben, dus dan zou het nogal vreemd zijn als de politie op straat via die database je vingerafdrukken moest gaan verifieren.

Deels mee eens. Ik zie ook geen noodzaak om op straat je identiteit te bevestigen d.m.v. vingerafdrukken. Maar mensen die geen rijbewijs hebben zijn wel verplicht (althans in Nederland) een (in de toekomst biometrisch) identiteitsdocument mee te dragen.

Het meest vreemde vind ik echter dat men met die vingerafdrukken gewoon mijlenver achter loopt.

Vreemd inderdaad, dat kunnen wij nu wel stellen!

Je kunt nu al met een iris scan door de paspoortcontrole op schiphol, compleet geautomatiseerd en zonder supervisie. De identificatie vereist alleen een pasje en even in de scanner kijken, en wordt blijkbaar betrouwbaar genoeg geacht om mensen het land in te laten.

Ik kom nooit op Schiphol, maar ik geloof je op je woord!

Hoe staat het trouwens met die rechtzaak waar Wouter_Masselink het terloops over had?

[Benm]

Maar mensen die geen rijbewijs hebben zijn wel verplicht (althans in Nederland) een (in de toekomst biometrisch) identiteitsdocument mee te dragen.

Dat is denk ik een praktisch gevolg: Het enige geldige legitimatiebewijs dat geen reisdocument is, is een rijbewijs. Daarmee is er gewoon geen niet-biometrisch alternatief beschikbaar indien je niet over een rijbewijs beschikt. Formeel gezien zou men best een identiteitskaart kunnen maken die alleen in nederland geldig is, en die niet over biometrische kenmerken hoeft te beschikken op basis van EU wetgeving.

Ik denk alleen dat de vraag daarnaar zeer beperkt zal zijn... het voordeel van een identiteitskaart is toch dat het ook een geldig legitimatie cq grensbewijs is voor EU landen.

Overigens wordt er in de praktijk ook weer niet ZO moeilijk gedaan over legitimatiebewijzen. Je kunt een bekeuring krijgen voor het niet bij je dragen, maar dat gebeurd vooral bij specifiek hierop gerichte controles. Over het algemeen neemt de politie geen verdachten mee naar het bureau als die bij een klein vergrijp (zwartrijden, wildplassen, zoiets) geen legitimatiebewijs hebben, maar de identiteit wel redelijk zeker kan worden vastgesteld (bank- en verzekeringspasjes in de portemonee, zonder twijfel het eigen adres met postcode etc kunnen noemen).

[Michel]

Het word mij pas een probleem als deze vingerafdruk als (onomstotelijk) bewijsmateriaal wordt gebruikt of gebruikt mag worden! Pas dan zie ik een echte privacy schending

De gelegenheid maakt de dief. Als alle mogelijkheden op zijn plaats zijn dan is alleen nog de vraag "Hoelang kunnen we dat nog tegen houden !" en je weet gewoon dat het gaat gebeuren. En hoe beschemt zijn we dan nog ?

Hetzelfde geldt voor de traject controle op de snelweg die is ook al misbruikt door de politie. Via het GSM netwerk weten ze ook al waar je bent en het gebruik wordt ook al getraceerd.

Als de database niet wordt aangelegd dan weten we zeker dan het niet kan worden misbruikt.

En dit is allemaal gebaseerd op het idee dat als een paspoort niet te vervalsen is dat de wereld dan veiliger is. Ik betwijfel of dit zo is want de kappers op 9/11 hadden geen valse pasporten. En ook bij Volkert van der G had het helemaal niets uit gemaakt etc etc........ Daarbij is het een kwestie van tijd voordat vervalsers ook over de nieuwste technieken beschikken.

Ook de identificatie plicht in nederland is heel dubieus. Er was in het begin een rechtzaak tegen de identificatie plicht en alle mensen die geen id hadden kunnen tonen waren in de rechtzaal.

Persoonlijk geloof ik niet dat het helpt tegen misdaad of terrorisme. Het is alleen een inperking van onze privacy.

[Benm]

Is het uberhaupt bedoeld voor het tegengaan van terrorisme? Ik denk eerlijkgezegd dat het daarin niet zoveel nut heeft, gezien de gemiddelde terrorist er niet op uit lijkt te zijn onbestraft te blijven.

De politie zal zo'n database eerder gebruiken om bijvoorbeeld daders van 'gewone' misdrijven op te sporen. Ik stel me daarbij een typische situatie voor waarbij een vermoord persoon wordt gevonden met daarbij het moordwapen, met daarop een vingerafdruk. Men zou die dan tegen de database kunnen houden om de eigenaar van de vinger te traceren.

Het probleem is vervolgens dat de eigenaar van die vinger wordt gearresteerd, en moet bewijzen waarom zijn vingafdruk op het moordwapen stond. Dat lijkt simpel, maar dat hoeft het in de praktijk natuurlijk niet te zijn: Als jij een oude hamer in de kliko gooit en iemand die eruit vist en een moord mee pleegt, bewijs dan maar eens dat jij het niet gedaan hebt.

Overigens heb ik helemaal geen bezwaar tegen de vingerafdruk als forensisch bewijs: Als er andere goede redenen (motief, gezien door getuigen, etc) zijn iemand te verdenken van het een of ander, dan is het een prima middel om uitsluitsel te kunnen krijgen. Het probleem zit hem in het omdraaien hiervan: daardoor onstaat het risico dat iemand die er helemaal niets mee te maken heeft als verdachte wordt aangemerkt.

[bartelomeus]

Is het uberhaupt bedoeld voor het tegengaan van terrorisme? Ik denk eerlijkgezegd dat het daarin niet zoveel nut heeft, gezien de gemiddelde terrorist er niet op uit lijkt te zijn onbestraft te blijven.

De politie zal zo'n database eerder gebruiken om bijvoorbeeld daders van 'gewone' misdrijven op te sporen. Ik stel me daarbij een typische situatie voor waarbij een vermoord persoon wordt gevonden met daarbij het moordwapen, met daarop een vingerafdruk. Men zou die dan tegen de database kunnen houden om de eigenaar van de vinger te traceren.

Het probleem is vervolgens dat de eigenaar van die vinger wordt gearresteerd, en moet bewijzen waarom zijn vingafdruk op het moordwapen stond. Dat lijkt simpel, maar dat hoeft het in de praktijk natuurlijk niet te zijn: Als jij een oude hamer in de kliko gooit en iemand die eruit vist en een moord mee pleegt, bewijs dan maar eens dat jij het niet gedaan hebt.

Overigens heb ik helemaal geen bezwaar tegen de vingerafdruk als forensisch bewijs: Als er andere goede redenen (motief, gezien door getuigen, etc) zijn iemand te verdenken van het een of ander, dan is het een prima middel om uitsluitsel te kunnen krijgen. Het probleem zit hem in het omdraaien hiervan: daardoor onstaat het risico dat iemand die er helemaal niets mee te maken heeft als verdachte wordt aangemerkt.

Eens! En juist daarom ben ik zo boos over dit feit. Het zal nu niet als laatste doorslaggevend, maar naast andere bewijzen, bewijsvoering worden gebruikt, maar als eerste bewijs, als eerste aanduiding. Het wordt zo niet erg moeilijk een potentieel dader aan te wijzen en op te sporen, hoewel deze vingerafdruk om een (zoals jij terecht aanduidt) geheel andere reden op plaats delict kan zijn! Voordat jij onschuldig wordt verklaard heb je al 2 nachten gezeten en ben je misschien al wel op tv geweest als verdachte. Al lijkt me dit een erg omslachtige en dure methode en lijkt mij dat dit toch wordt vermeden. Maar er zijn al wel de eerste slachtoffers geweest!

http://www.wetenschap24.nl/labyrint/perikelen-rond-privacy

[Benm]

Overigens is dat nog wel iets dat vingerafdruk en dna databanken in onbruik kan doen raken.

Ik vermoed dat er zoveel false hits ontstaan dan verdenken op basis van zulk bewijs alleen een gigantische werklast voor de politie gaat opleveren. Zeker vingerafdrukken komen overal op - het zou me niet verbazen als op alle voorwerpen in mn huis samen vingerafdrukken van honderenden mensen te vinden zijn.

[raf]

Wat een probleem om een paar vingerafdrukken ! Als je recht in je schoenen staat is dat toch helemaal geen probleem. Die vingerafdrukken dienen alleen maar om mensen met valse of gestolen indentiteitskaarten er uit te halen.

Criminelen dragen toch handschoenen voor het bedenkelijk " werk". Alleen een amateur vang je met zijn vingerafdruk.