De gevolgen van deflatie [economie]

[Lutetia]

Volgens mij hoeft een beperkte deflatie niet heel erg te zijn. De mens wacht niet een half jaar met aanschaf, als de wasmachine nu kapot is of als er nu iemand jarig is, dan word er nu gekocht. Voor grote bedrijven geldt dat minder, maar die kunnen dat ook maar beperkt volhouden.

Dat denk ik dus ook. En daarom heb ik dit topic ook geopend. Tot nu toe heb ik geen goed onderbouwde argumenten gelezen waarom deflatie ten koste van alles vermeden zou moeten worden. Wel wordt er steeds opnieuw een link gelegd tussen deflatie en verminderde economische groei maar dat argument is naar mijn mening niet steekhoudend en gebaseerd op de (verouderde) principes van de economie en een onjuiste definitie van welvaart.

Welvaart, de mate waarin we onze behoeftes kunnen bevredigen, heeft namelijk niet alleen betrekking op zaken die we al dan niet kunnen kopen. Sommige behoeftes die we hebben (geluk, gezondheid, schone en veilige leefomgeving) kunnen nu eenmaal niet gekocht worden. De traditionele economische definitie van welvaart is daarom te beperkt.

En het eigenaardige is natuurlijk dat meer productie in principe een minder schone leefomgeving, slechtere gezondheid en daardoor iets minder geluk veroorzaakt....

[TwistedMind]

Welvaart, de mate waarin we onze behoeftes kunnen bevredigen, heeft namelijk niet alleen betrekking op zaken die we al dan niet kunnen kopen. Sommige behoeftes die we hebben (geluk, gezondheid, schone en veilige leefomgeving) kunnen nu eenmaal niet gekocht worden. De traditionele economische definitie van welvaart is daarom te beperkt.

En het eigenaardige is natuurlijk dat meer productie in principe een minder schone leefomgeving, slechtere gezondheid en daardoor iets minder geluk veroorzaakt....

Of voortdurend (toenemend) consumentisme en materiele welvaart goed is kun je over discussieren. Ik denk het ook niet.

Om consumentisme stop te zetten, is het belangrijkst de denkwijze van mensen zelf te veranderen. Andere manieren zouden zijn belastingverhoging en renteverhogingen, maar volgens mij werkt dat niet of nauwelijks.

Deflatie kun je volgens mij niet op directe wijze opleggen, maar is ook altijd slecht. Bedrijven worden niet blij, want die hebben minder winst en moeten misschien mensen ontslaan. Consumenten/werknemers worden niet blij, want die gaan vroeg of laat minder verdienen. Dat ze misschien iets meer kunnen kopen door deflatie maakt ze dan minder uit.

Economische groei hoeft niet slecht te zijn. Het is enkel een cijfer.

Volgens mij is het zo:

Als ik gebakken lucht zou verkopen en iemand anders koopt het ook verdien ik geld.

Als ik voordat geld 'oude economie' spullen koop als brood, dan zal daar de prijzen van stijgen. Er is namelijk niet meer van gekomen. Er komt dan ook inflatie.

Als ik van dat verdiende lucht ook gebakken lucht koop, of b.v. ingestraald water, etc. dan stijgt de economie, zonder dat er inflatie optreedt.

[Wezel]

Volgens mij hoeft een beperkte deflatie niet heel erg te zijn. De mens wacht niet een half jaar met aanschaf, als de wasmachine nu kapot is of als er nu iemand jarig is, dan word er nu gekocht. Voor grote bedrijven geldt dat minder, maar die kunnen dat ook maar beperkt volhouden.

Mja, hier heb ik toch een andere mening over. Niet iedereen wacht van aankopen, en het is niet altijd een half jaar, maar de algemene trend wordt toch dat men zijn uitgaven uitstelt? Misschien schat ik die trend wat te groot in, ik weet het niet.

Tot nu toe heb ik geen goed onderbouwde argumenten gelezen waarom deflatie ten koste van alles vermeden zou moeten worden. Wel wordt er steeds opnieuw een link gelegd tussen deflatie en verminderde economische groei maar dat argument is naar mijn mening niet steekhoudend en gebaseerd op de (verouderde) principes van de economie en een onjuiste definitie van welvaart.

Ik heb eigenlijk ook nog geen goede argumenten gezien voor welke positieve effecten deflatie kan hebben (dat een heel kleine deflatie het eventueel geen negatieve effecten zou hebben, dat kan ik eventueel nog inzien - zie reactie op JanMeut).

Welvaart is niet zo fout gedefinieerd hoor. Je mag er alleen niet van uitgaan dat een verhoging van de welvaart enkel afhangt van economische groei. Ook moet je een onderscheid maken met welzijn, wat ruimer is (omvat ook bv. onderwijs, volksgezondheid). Je zegt dat "geluk" (en nog enkele andere factoren) ook een rol speelt. Natuurlijk, maar veel zin heeft het niet dat erbij te halen want ik zie niet in hoe deflatie effect heeft op geluk.

[Lutetia]

De reden voor het openen van dit topic was het bericht in Engeland en de opmerkingen die regelmatig bij de politici te horen zijn dat deflatie kost wat kost voorkomen dient te worden.

Ik pleit niet voor een grote deflatie, maar zoek argumenten waarom een kleine deflatie zo desatreus zou zijn voor de economie.

Om toch even op je opmerking van geluk terug te komen:

Geconstateerd is (in meerdere bijdrages), dat mensen de neiging hebben om als er keuze is, de goedkoopste oplossing te nemen.

Vandaag stonden drie berichten in de krant: de eerste de sluiting van een ritssluitingfabrikant in Weesp, de tweede het faillisement van meerdere kledingbedrijven in Nederland door de goedkope invoer vanuit China en de derde een investering van 500 miljoen euro door Philips in Polen voor een LCD fabriek.

Die goedkope import zorgt er, dat mag je dus wel concluderen, voor een verplaatsing van de productie naar 'goedkope' landen en dragen niet bij aan de economische groei of werkgelegenheid in Nederland. En dit betreft alleen vandaag.

Als er gedevalueerd zou worden, zou arbeid in Nederland goedkoper (kunnen) worden en zou de concurrentie met het buitenland beter aan gegaan kunnen worden (factor arbeid is gewoon heel erg duur in Nederland). Dat betekent dat er misschien ook meer geïnvesteerd gaat worden in Nederland zelf, zodat er weer banen bijkomen in plaats van verdwijnen. Daarmee wordt het toekomstperspectief voor de jeugd beter, en dat is een geluksverhogende factor.

Overigens: ook binnen de EU is het prijspeil in Nederland erg hoog. Voor invoering van de euro betaalde ik bij de Leclerq supermarkt in La Baule (Frankrijk) voor de dagelijkse boodschappen zo'n 12% méér dan bij AH in Nederland. Dat was bekend. Ná invoering van de euro echter, bleken diezelfde dagelijkse boodschappen in vergelijk met AH zo'n 6% goedkoper te zijn (en ik ga al 7 jaar daar op vakantie). Dat betekent dat ook binnen de EU Nederland een duur land is geworden en met het internet bestel je tegenwoordig luxe goederen net zo makkelijk uit Duitsland of Frankrijk die daar vaak áanzienlijk goedkoper zijn dan in Nederland. Dus goedkope import is niet alleen een verschijnsel door opkomende derde-wereld landen.

Offtopic even: ik vind het wel leuk dat er nog zoveel op de stelling gereageerd wordt, er wordt dus in ieder geval over nagedacht

[TwistedMind]

Die goedkope import zorgt er, dat mag je dus wel concluderen, voor een verplaatsing van de productie naar 'goedkope' landen en dragen niet bij aan de economische groei of werkgelegenheid in Nederland. En dit betreft alleen vandaag.

Dat klopt niet (val wel in de herhaling), door de goedkope import houden kopers van die goedkope kleding meer geld over. Die kunnen hun geld elders uitgeven, b.v. aan vakanties, computers, en vooral thuiszorg, betere gezondheidszorg. Dat creeert ook weer banen

De welvaart voor de genoemde mensen neemt toe (althans hoeveel materiele bezittingen ze kunnen kopen)

Het probleem is alleen dat hierdoor steeds minder ongeschoold werk is, en dat is een probleem. Steeds meer lijkt het erop dat enige redelijk laaggeschoold werk dat nog overblijft, in de zorgsector is. Niet iedereen is alleen geschikt om daar te werken.

Als er gedevalueerd zou worden, zou arbeid in Nederland goedkoper (kunnen) worden en zou de concurrentie met het buitenland beter aan gegaan kunnen worden (factor arbeid is gewoon heel erg duur in Nederland). Dat betekent dat er misschien ook meer geïnvesteerd gaat worden in Nederland zelf, zodat er weer banen bijkomen in plaats van verdwijnen. Daarmee wordt het toekomstperspectief voor de jeugd beter, en dat is een geluksverhogende factor.

Devaluatie is dan niet de oplossing. Oplossing is het minimumloon afschaffen (zodat laaggeschoold werk weer hier gedaan kan worden), en/of zorgen dat niet- of nauwelijks geschoolden mensen toch een opleiding volgen, of via zware importheffingen goedkope import uit o.a. China veel duurder maken.

Het laatste lijkt me alleen helemaal slecht, dan wil je eigenlijk niet dat andere landen zich kunnen ontwikkelen.

Overigens: ook binnen de EU is het prijspeil in Nederland erg hoog. Voor invoering van de euro betaalde ik bij de Leclerq supermarkt in La Baule (Frankrijk) voor de dagelijkse boodschappen zo'n 12% méér dan bij AH in Nederland. Dat was bekend. Ná invoering van de euro echter, bleken diezelfde dagelijkse boodschappen in vergelijk met AH zo'n 6% goedkoper te zijn (en ik ga al 7 jaar daar op vakantie). Dat betekent dat ook binnen de EU Nederland een duur land is geworden en met het internet bestel je tegenwoordig luxe goederen net zo makkelijk uit Duitsland of Frankrijk die daar vaak áanzienlijk goedkoper zijn dan in Nederland. Dus goedkope import is niet alleen een verschijnsel door opkomende derde-wereld landen.

Duurder worden van Nederland is vooral veroorzaakt door de (te) sterke loonstijging in de jaren 90. Toen iedereen dacht dat de bomen tot de hemel groeiden, gingen vakbonden om steeds hogere lonen vragen.

Offtopic even: ik vind het wel leuk dat er nog zoveel op de stelling gereageerd wordt, er wordt dus in ieder geval over nagedacht  

Idem

[Wezel]

[quote='Lutetia]Die goedkope import zorgt er' date=' dat mag je dus wel concluderen, voor een verplaatsing van de productie naar 'goedkope' landen en dragen niet bij aan de economische groei of werkgelegenheid in Nederland. En dit betreft alleen vandaag.[/quote']

Wat je zegt klopt ongeveer wel, alleen is het oorzakelijk verband omgekeerd: lage loonkosten in die andere landen leiden tot lage productiekosten, waardoor die producten goedkoper zijn dan degene geproduceerd in het binnenland, waardoor men ze importeert.

Hier denk ik zelfs dat gerbrand's tegenargument niet klopt:

Ik vergelijk even beide situaties:

Situatie 1: je koopt product X voor 1000 euro in Nederland.

Situatie 2: je koopt product X voor 600 euro in het buitenland en je houdt nog 400 euro over om iets te kopen in het binnenland.

In situatie 1 wordt er 1000 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Deze brengt een kettingreactie teweeg waardoor die uiteindelijk zorgt voor meer dan 1000 euro toegevoegde waarde (stel + 10% --> 1100). De totale welvaart in Nederland groeit een mooi stuk.

In situatie 2 wordt er slechts 400 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie, waardoor de totale welvaart een heel stuk minder groeit dan in situatie 1 (stel + 10% --> 440 + 600 = 1040). De 600 euro die in het buitenland uitgegeven zijn, brengen geen zo'n kettingreactie teweeg, je hebt daarvan enkel de waarde van het geïmporteerde goed. Bij een uitgave in het binnenland komt dat geld terecht in iemand die het bv investeert in een bedrijf, dat toegevoegde waarde creëert.

Deflatie zorgt er inderdaad voor dat de import daalt en de export stijgt, wat de welvaart ten goede komt zoals, net uitgelegd. Dit blijkt ook een reden te zijn waarom vele economisten deflatie niet erg vonden (tot voor kort).

De reden voor het openen van dit topic was het bericht in Engeland en de opmerkingen die regelmatig bij de politici te horen zijn dat deflatie kost wat kost voorkomen dient te worden.

Ik pleit niet voor een grote deflatie, maar zoek argumenten waarom een kleine deflatie zo desatreus zou zijn voor de economie.

Wanneer de deflatie klein blijft, doet het normaal net zomin kwaad als een kleine beetje inflatie, maar heel waarschijnlijk krijg je van een klein beetje deflatie een deflatiespiraal. Meer uitleg daarover vind je hier (vrij moeilijk).

Idem 2

[Lutetia]

Dat is een interresante link die je gegeven hebt, Wezel

Ik quote even een klein stukje uit het algemene deel:

And this is where I get nervous. This nervousness is not because the idea of fighting deflation by promising inflation is crazy: it is in fact a straightforward conclusion from quite standard models. Indeed, once one admits that deflationary pressures come from the persistence of a savings-investment gap even at a zero interest rate, it is hard to see how this conclusion can be avoided. But the idea sounds crazy, and that is a problem. How can we get finance ministers and central bankers, who have spent their whole careers preaching the evils of inflation and the virtues of price stability, to accept the idea that price stability may not be an available option?

Met andere woorden: deflatie mag, zolang je maar inflatie in het vooruitzicht stelt (om te voorkomen dat alle nadelen zoals die genoemd in dit topic vermeld zijn op gaan treden).

[Wezel]

Inderdaad. Misschien is de conclusie dat deflatie geen specifieke voordelen heeft, maar dat een klein beetje deflatie ook geen nadelen heeft, zolang men de mensen kan doen geloven dat er binnenkort weer inflatie zal zijn, wat politiek gezien wel niet zo evident is. Lukt dit, dan verdwijnt de deflatie vanzelf (verwachtingen worden waarheid), lukt dit niet, dan kom je in een deflatiespiraal terecht die wel negatieve gevolgen heeft.

Kun je je daarin vinden?

[TwistedMind]

Ik vergelijk even beide situaties:

Situatie 1: je koopt product X voor 1000 euro in Nederland.

Situatie 2: je koopt product X voor 600 euro in het buitenland en je houdt nog 400 euro over om iets te kopen in het binnenland.

In situatie 1 wordt er 1000 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Deze brengt een kettingreactie teweeg waardoor die uiteindelijk zorgt voor  meer dan 1000 euro toegevoegde waarde (stel + 10% --> 1100). De totale welvaart in Nederland groeit een mooi stuk.

In situatie 2 wordt er slechts 400 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie, waardoor de totale welvaart een heel stuk minder groeit dan in situatie 1 (stel + 10% --> 440 + 600 = 1040). De 600 euro die in het buitenland uitgegeven zijn, brengen geen zo'n kettingreactie teweeg, je hebt daarvan enkel de waarde van het geïmporteerde goed. Bij een uitgave in het binnenland komt dat geld terecht in iemand die het bv investeert in een bedrijf, dat toegevoegde waarde creëert.

Die producten moeten wel geimporteerd worden, dat zorg wel voor enige werkgelegenheid in de transportsector.

Bovendien mag je er wel vanuit gaan dat er geen groot handelstekort is (meer import dan export). Het betreffende buitenland, of een ander buitenland koopt ook weer van Nederland diensten die zij niet hebben.

Als dat niet zo is, dan zal langzaam de Nederlandse munt in waarde dalen. Daardoor worden de producten in Nederland ook weer relatief goedkoper.

Nederland heeft een handelsoverschot. We exporteren nogal altijd meer dan we importeren.

China heeft ook een enorm handelsoverschot, onder andere omdat de yuan duurder is dan hij zou moeten zijn (nog steeds, ondanks de devaluatie).

De VS hebben een groot handelstekort, maar de dollar blijft nog stabiel omdat iedereen in de wereld nog steeds dollars wil hebben.

[Wezel]

Ik vergelijk even beide situaties:

Situatie 1: je koopt product X voor 1000 euro in Nederland.

Situatie 2: je koopt product X voor 600 euro in het buitenland en je houdt nog 400 euro over om iets te kopen in het binnenland.

In situatie 1 wordt er 1000 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Deze brengt een kettingreactie teweeg waardoor die uiteindelijk zorgt voor  meer dan 1000 euro toegevoegde waarde (stel + 10% --> 1100). De totale welvaart in Nederland groeit een mooi stuk.

In situatie 2 wordt er slechts 400 euro geïnvesteerd in de Nederlandse economie, waardoor de totale welvaart een heel stuk minder groeit dan in situatie 1 (stel + 10% --> 440 + 600 = 1040). De 600 euro die in het buitenland uitgegeven zijn, brengen geen zo'n kettingreactie teweeg, je hebt daarvan enkel de waarde van het geïmporteerde goed. Bij een uitgave in het binnenland komt dat geld terecht in iemand die het bv investeert in een bedrijf, dat toegevoegde waarde creëert.

Die producten moeten wel geimporteerd worden, dat zorg wel voor enige werkgelegenheid in de transportsector.

Producten die men in het binnenland koopt, moeten daar geproduceerd worden wat nog meer jobs creëert he

Bovendien mag je er wel vanuit gaan dat er geen groot handelstekort is (meer import dan export). Het betreffende buitenland, of een ander buitenland koopt ook weer van Nederland diensten die zij niet hebben.

Als dat niet zo is, dan zal langzaam de Nederlandse munt in waarde dalen. Daardoor worden de producten in Nederland ook weer relatief goedkoper.

Ja dat is juist, maar hoe groter het handelsoverschot, hoe beter voor de eigen economie toch? Dus moet je zo weinig mogelijk diensten/goederen importeren en die in de plaats in het binnenland produceren, dacht ik.

Sorry trouwens voor de kritieken telkens, dit is niet slecht bedoeld hoor! Ik apprecieer de bijdrages zeker

[Lutetia]

Kritiek ??? Dit is toch een discussie platform ? Dan mag je altijd tegenwerpingen geven en is het niet meer dan normaal dat je kritisch bent

Ik zal vanavond even kritisch naar de opmerkingen van Gerbrand kijken maar één ding klopt in ieder geval niet.

Gerbrand schreef dat als er een handelstekort zou zijn in Nederland, we de munt gewoon moeten aanpassen. Helaas, daar zit nu net het probleem. Omdat we de munt niet meer kúnnen aanpassen (ECB bepaalt de waarde van de euro) is deflatie de enige overgebleven optie. En dat is dan ook direct de reden dat de economen voorspellen dat Nederland (maar ook Frankrijk en Duitsland) zullen moeten devalueren om de economie weer een beetje op de rails te krijgen omdat geld bijdrukken (sturing door de nationale bank) vanwege de euro eenvoudigweg niet meer mogelijk is.

[TwistedMind]

Die producten moeten wel geimporteerd worden, dat zorg wel voor enige werkgelegenheid in de transportsector.

[/quote]

Producten die men in het binnenland koopt, moeten daar geproduceerd worden wat nog meer jobs creëert he

[/quote]

Dat werk in de transport levert natuurlijk wel minder banen op, althans het levert minder op qua (loon)kosten (anders wat het uberhaupt niet nuttig om te importeren).

Bovendien mag je er wel vanuit gaan dat er geen groot handelstekort is (meer import dan export). Het betreffende buitenland, of een ander buitenland koopt ook weer van Nederland diensten die zij niet hebben.

Als dat niet zo is, dan zal langzaam de Nederlandse munt in waarde dalen. Daardoor worden de producten in Nederland ook weer relatief goedkoper.

Ja dat is juist, maar hoe groter het handelsoverschot, hoe beter voor de eigen economie toch? Dus moet je zo weinig mogelijk diensten/goederen importeren en die in de plaats in het binnenland produceren, dacht ik.

Dat is dus een pleidooi om de grenzen dicht te gooien en je zo min mogelijk met het buitenland te bemoeien.

Ik denk dat niet juist is, juist vrije handel, zorgt juist voor meer welvaart. Enige waar opgelet moet worden, of er niet aan kinderarbeid wordt gedaan en het ecosysteem niet te erg wordt benadeeld.

Sorry trouwens voor de kritieken telkens, dit is niet slecht bedoeld hoor! Ik apprecieer de bijdrages zeker

[Wezel]

Omdat we de munt niet meer kúnnen aanpassen (ECB bepaalt de waarde van de euro) is deflatie de enige overgebleven optie.

Als je de deflatiespiraal kunt vermijden. Ik redeneer nu even verder. Door de deflatie dalen de prijzen waardoor de exportvraag stijgt. De prijzen stijgen terug en de deflatie is ongedaan gemaakt, maar heeft wel zijn (positief) effect gehad: de export is wat gestegen waardoor de economie wat aangezwengeld is. Ok, hier zit misschien wel wat in.

Hoe zorg je er nu voor dat er (een beetje) deflatie is? Door het geldaanbod te verkleinen ten opzichte van de totale waarde van de goederen, dus door de intrest te verhogen. Hierdoor zijn er minder investeringen, wat de economie niet ten goede komt. Dus blijkbaar is het een afweging tussen investeringen en internationale handel.

Dit klinkt allemaal logisch, maar ik vraag me wel af waarom de centrale banken dan steeds de rente verlagen om de economie aan te zwengelen, en de intrest verhogen om ze af te remmen wanneer deze dreigt overhit te geraken. In wat ik tot nu toe geschreven heb, moet ergens een denkfout zitten dus Misschien is het effect van een renteverandering op de export/import te verwaarlozen ten opzicht van het effect op de investeringen?

Dat is dus een pleidooi om de grenzen dicht te gooien en je zo min mogelijk met het buitenland te bemoeien.

Neeneenee, je begrijpt me verkeerd. Ik ben zeker niet tegen de vrijemarkteconomie. Net zoals zo weinig mogelijk zelf produceren ipv importeren goed is voor de eigen economie, is zo veel mogelijk exporteren ook goed, en daarvoor moeten je grenzen open he. Maar afhankelijke van de situatie is het voordeliger om iets te importeren dan het zelf te produceren, dan gaat men dat natuurlijk ook doen. Maar je kan het zelf produceren wel stimuleren ten opzichte van het importeren.

[Wezel]

Hier nog een stukje tekst over deflatie: http://economics.about.com/cs/inflation/a/...deflation_2.htm

Op het einde heeft men het ook over een deflatiespiraal. Men rept hier wel met geen woord over het vermijden ervan, volgens mij omdat het heel moeilijk is dat te doen vanaf het moment dat je een beetje deflatie hebt.

[Lutetia]

Ik quote even wat zinsnedes uit het door jou aangegeven stuk en geef er wat commentaar op:

in deflation [there's] a declining spiral. Businesses make less profits so they cut back [on] employment. People feel less like spending money. Businesses then don't make any profits and everything works itself into a declining spiral.

In Nederland hebben mensen al lange tijd moeite met uitgeven en worden aankopen (ook in het bedrijfsleven) uitgesteld tot het echt nodig is. Impliceert dat dan dat we in een deflatie spriaal zitten en dat bedrijven minder winst maken ? Dat lijkt niet zo te zijn, want het inflatie percentage is juist gestegen en de winst van bedrijven is toegenomen. Dan zou de redenatie dus niet opgaan en zou ook bij uitgestelde aankopen nog steeds winst voor bedrijven reëel zijn. Waarmee in ieder geval één belangrijk argument tégen deflatie ongegrond is.

when prices fall simply because people have no desire to buy -- leading to a vicious cycle of consumers postponing spending because they believe prices will fall further -- then businesses can't make a profit or pay off their debts, leading them to cut production and workers, leading to lower demand for goods, which leads to even lower prices.

Feitelijk dezelfde bewering als hiervoor, maar nu met gevolg dalende werkgelegenheid. Dat is eigenaardig want in het artikel waar deze quotes op gebaseerd zijn, wordt dalende werkgelegenheid juist genoemd als postief:

Indeed, the unit prices of many technology goods have fallen consistently -- and, indeed, this is good. But this "good deflation" is simply productivity growth, or "efficiency gains" as Paulsen puts it. And so "good deflation" is good because productivity growth is good -- and that's because productivity growth means wealth growth.

Omdat de duurste factor in een productieproces nog steeds personeel is, kan mijn inziens de term 'efficiency gains' alleen maar betekenen: meer met minder personeel. En dus dalende werkgelegenheid. Als dat positief is, waarom zou de door deflatie ontstane dalende werkgelegenheid dan negatief zijn ? Het effect is immers hetzelfde.

Productivity growth means wealth growth

Voor wie ? Voor de overbodig geworden werknemers ?

En zoals altijd, reacties weer welkom