(te?) weinig vrouwen in het aankomende kabinet?

[Math-E-Mad-X]

Maar als voorbeeld. We hebben in NL afgesproken dat wij geen onderscheid maken op basis van geslacht. Man en vrouw zijn aan elkaar gelijk. Idealistisch zou een kabinet dus "moeten" (c.q. kunnen) bestaan uit evenveel vrouwen als mannen. De realiteit is echter dat er toch meer mannen in het kabinet. Dit kan deels voortkomen uit gebrek aan kwaliteit van de vrouwen om een bepaalde postitie binnen het kabinet te bekleden. Maar kan ook voortkomen door het "ouwe jongens krentebrood". Als dit laaste dus het geval is, zou het betreurenswaardig zijn. Daar kwaliteit dus niet previleert boven vriendjespolitiek.

Alle argumenten die je hier noemt zijn net zo goed geldig voor het onderscheid allochtoon / autochtoon, bruine ogen / blauw ogen, heteroseksueel / homoseksueel en ga zo maar door.

"We hebben in NL afgesproken dat wij geen onderscheid maken op basis van ras. Blank en zwart zijn aan elkaar gelijk. Idealistisch zou een kabintet dus... etcetera etcetera."

De hoogst mogelijke onderscheiding van de mens is die in man en vrouw.

Wat versta je onder hoog? Wie of wat bepaalt dat dit de hoogst mogelijke onderscheiding is?

De mens komt immers maar in deze 2 smaken.

Ja inderdaad: blank en zwart.

Dus nee, een vrouw is niet een bevolkingsgroep in de vorm zoals jij die plaatst alszijnde b.v. marokkanen?. Vrouwen in het algemeen zijn in dit land geen minderheid als bevolkingsgroep.

Dat vrouwen geen minderheid zijn had ik zelf al opgemerkt in één van mijn eerdere posts. Maar dat doet er helemaal niet toe. Het gaat erom dat Marokkanen en homo's ook ondervertegenwoordigd zijn. Uiteraard vormen zij een groep die kleiner is dan de helft van de bevolking, maar alsnog is het percentage Marokkanen binnen het kabinet kleiner dan het percentage Marokkanen binnen de bevolking. Ze zijn dus ondervertegenwoordigd en dat is waar het om gaat.

Maar als je alle vrouwen zou onderverdelen in een percentage van b.v. Marokkaanse vrouwen dan zijn zij natuurlijk wel een minderheid (in NL). Daar voeg je dus explicitiet een extra filter van afkomst op de vrouw. Maar een Marokkaanse vrouw blijft een vrouw.

Wederom kunnen we deze redenatie geheel omdraaien.

"Als je Marokkanen zou onderverdelen in een percentage van b.v. vrouwelijke Marokkanen.... Maar een vrouwelijke Marokkaan blijft een Marokkaan"

Ergo de discussie van de verhouding man/vrouw in het kabinet staat helemaal los van afkomst. Omdat de afkomst al " versleuteld" zit in de hoogst mogelijke onderscheiding van de mens. Alle bevolkingsgroepen bestaan uit mannen en vrouwen. Het is dus onzinnig om geslacht te vergelijken met afkomst. Omdat verschil van geslacht alle bevolkingsgroepen gemeenschappelijk hebben.

Dit is allemaal leuk en aardig, maar het wordt me nog steeds niet duidelijk waarom je dan vindt dat het correct vertegenwoordigen van het vrouwelijke bevolkingsdeel belangrijker is dan het correct vertegenwoordigen van het Marokkaanse bevolkingsdeel.

Kijk, ik ben het wel met je eens dat het onderscheid man/vrouw een fundamenteler onderscheid is dan bijvoorbeeld blank/zwart, maar dat heeft helemaal niets te maken met de vraag welk bevolkingsdeel wel correct gerepresenteerd moet zijn en welke niet.

[Helly1975]

Wat versta je onder hoog?

De mens is slechts te onderscheiden in man/vrouw. Daarna pas op zijn uiterlijke kenmerken los van geslacht.

Wie of wat bepaalt dat dit de hoogst mogelijke onderscheiding is?

De natuur?.

Ja inderdaad: blank en zwart.

Nogal zwart/wit. De mens is naar mijn mening slechts onderscheidbaar op basis van geslacht als hoofdonderscheiding. Dan pas op andere kenmerken.

Het gaat erom dat Marokkanen en homo's ook ondervertegenwoordigd zijn. Uiteraard vormen zij een groep die kleiner is dan de helft van de bevolking, maar alsnog is het percentage Marokkanen binnen het kabinet kleiner dan het percentage Marokkanen binnen de bevolking. Ze zijn dus ondervertegenwoordigd en dat is waar het om gaat.

Ja, Friezen en Groningers zijn ook ondervertegenwoordigd. Waar stopt het?. In het kabinet zitten allemaal NL'ers en die NL'ers zijn slechts onderscheidbaar in man en vrouw, en die vertegenwoordigen het gehele NL volk, wat bestaat uit marokkanen, homo's en mensen met flaporen etc.

Dit is allemaal leuk en aardig, maar het wordt me nog steeds niet duidelijk waarom je dan vindt dat het correct vertegenwoordigen van het vrouwelijke bevolkingsdeel belangrijker is dan het correct vertegenwoordigen van het Marokkaanse bevolkingsdeel.

Ik heb ook al aangegeven dat ik het een non-issue vind. Ik vind helemaal niet dat het belangrijk is.

Kijk, ik ben het wel met je eens dat het onderscheid man/vrouw een fundamenteler onderscheid is dan bijvoorbeeld blank/zwart, maar dat heeft helemaal niets te maken met de vraag welk bevolkingsdeel wel correct gerepresenteerd moet zijn en welke niet.

Er is maar een bevolkingsdeel dat correct wordt gepresenteert, n.l. de Nederlandse.

[ypsilon]

Nou persoonlijk vind ik het een non-issue dat er te weinig vrouwen in het kabinet zitten. Ik hang het liberalisme aan en ga uit van de kwaliteiten van het indivdue ongeacht huidskleur, geslacht, afkomst of wat dan ook.

Dat vind ik een leuke. Als we geen onderscheid maken, dan hoeven mannen en vrouwen toch niet fifty-fifty verdeeld te zijn? Kan je er net zo goed alleen maar mannen in zetten. Maakt toch niks uit.

Dat klinkt allemaal leuk, maar het lijkt me allemaal nogal ver van de realiteit te staan. Jullie lijken er allebei vanuit te gaan dat vrouwen volstrekt gelijkwaardig behandeld worden, en dat is gewoon niet zo. Aangezien dit onderscheid nog steeds bestaat in onze maatschappij, is de onderrepresentatie van vrouwen in de politiek m.i. wel degelijk een issue. En het liberalisme lijkt daar geen antwoord op te kunnen bieden.

Hier pak je treffend samen waar ik tegen ageer in jou vergelijking. De hoogst mogelijke onderscheiding van de mens is die in man en vrouw. De mens komt immers maar in deze 2 smaken.

Er zijn mensen die zich niet in één van die twee smaken kunnen vinden...

Dus nee, een vrouw is niet een bevolkingsgroep in de vorm zoals jij die plaatst alszijnde b.v. marokkanen?. Vrouwen in het algemeen zijn in dit land geen minderheid als bevolkingsgroep (gelukkig niet!. De kans om een partner te vinden zou wel heel klein worden). Maar als je alle vrouwen zou onderverdelen in een percentage van b.v. Marokkaanse vrouwen dan zijn zij natuurlijk wel een minderheid (in NL). Daar voeg je dus explicitiet een extra filter van afkomst op de vrouw. Maar een Marokkaanse vrouw blijft een vrouw.

Dat vrouwen geen rekenkundige minderheid zijn, betekent niet dat zij geen bevolkinsgroep uitmaken, en houdt al helemaal niet in dat zij niet het slachtoffer kunnen zijn van discriminatie zoals die minderheden vaak te beurt valt.

Het voorbeeld van de Marokkaanse vrouw is frappant, want zij maakt de meeste kans om gediscrimineerd te worden. Dat heet

Ergo de discussie van de verhouding man/vrouw in het kabinet staat helemaal los van afkomst. Omdat de afkomst al " versleuteld" zit in de hoogst mogelijke onderscheiding van de mens. Alle bevolkingsgroepen bestaan uit mannen en vrouwen. Het is dus onzinnig om geslacht te vergelijken met afkomst. Omdat verschil van geslacht alle bevolkingsgroepen gemeenschappelijk hebben.

Dit is pure semantiek. Je kan evengoed zeggen: "Alle mannen en vrouwen hebben een afkomst. Alle groepen van mannen en vrouwen bestaan uit één of meerdere etnieën. Verschil in afkomst is iets wat vrouwen en mannen gemeenschappelijk hebben."

[Math-E-Mad-X]

De natuur?.

De natuur bepaalt dat er een onderscheid is, maar niet welk onderscheid het hoogste is. Jij hebt bepaalt dat man/vrouw het hoogste onderscheid is, puur op basis van jou eigen definitie van 'hoog' binnen deze context. Jammer genoeg geef je totaal niet aan wat jou definitie van hoog in godsnaam met de representatie van een bevolkingsgroep binnen het kabinet te maken heeft. Daardoor draagt jou opmerking over 'het hoogste onderscheid' helemaal niets bij aan onze discussie.

Nogal zwart/wit. De mens is naar mijn mening slechts onderscheidbaar op basis van geslacht als hoofdonderscheiding. Dan pas op andere kenmerken.

Die opmerking over blank/zwart was natuurlijk sarcastisch bedoelt. Ik wou simpelweg duidelijk maken dat er meer dan één soort onderscheid bestaat.

Ja, Friezen en Groningers zijn ook ondervertegenwoordigd. Waar stopt het?. In het kabinet zitten allemaal NL'ers en die NL'ers zijn slechts onderscheidbaar in man en vrouw, en die vertegenwoordigen het gehele NL volk, wat bestaat uit marokkanen, homo's en mensen met flaporen etc.

Dat is het 'em nou juist. Je kunt er niet vanuit gaan dat iedere bevolkingsgroep correct vertegenwoordigd is. Daar waren we het allebei allang over eens. Je maakt dus nogmaals een opmerking die niks bijdraag aan onze discussie. De opmerking die ik maakte dat marokkanen binnen het kabinet net zo goed ondervertegenwoordigd zijn als vrouwen was een reactie op jou opmerking dat vrouwen geen minderheid vormen.

Ik bedoelde dus te zeggen dat het niet uitmaakt of een bevolkingsgroep wel of geen minderheid is, maar dat het gaat om de vraag of een bevolkingsroep wel of niet ondervertegenwoordigd is. Ik gaf dus een tegenargument, waar jij verder helemaal niet meer op in bent gegaan.

Ik heb ook al aangegeven dat ik het een non-issue vind. Ik vind helemaal niet dat het belangrijk is.

Wij vinden het ondervertegenwoordigd-zijn van welke bevolkingroep dan ook allebij een non-issue. Maar jij vindt dat de ondervertegenwoordiging van Marokkanen nog minder belangrijk is dan de ondervertegenwoordiging van vrouwen. Dat is waar onze hele discussie om is begonnen. En je hebt me nog steeds geen goed argument daarvoor gegeven.

Het enige wat je tot nu toe gezegd hebt is dat het onderscheid man/vrouw meer fundamenteel is dan het onderscheid autochtoon / allochtoon. Biologisch gezien ben ik dat helemaal met je eens. Maar onze discussie ging over ondervertegenwoordiging binnen het kabinet. En je hebt nog altijd niet gezegd waarom het onderscheid man/vrouw zo fundamenteel is binnen de context van volksvertegenwoordiging.

Dat klinkt allemaal leuk, maar het lijkt me allemaal nogal ver van de realiteit te staan. Jullie lijken er allebei vanuit te gaan dat vrouwen volstrekt gelijkwaardig behandeld worden, en dat is gewoon niet zo. Aangezien dit onderscheid nog steeds bestaat in onze maatschappij, is de onderrepresentatie van vrouwen in de politiek m.i. wel degelijk een issue. En het liberalisme lijkt daar geen antwoord op te kunnen bieden.

Maar datzelfde geldt toch net zo goed voor Marokkanen en homo's???? (en vele andere bevolkingsgroepen....)

[ypsilon]

Maar datzelfde geldt toch net zo goed voor Marokkanen en homo's???? (en vele andere bevolkingsgroepen....)

Tuurlijk, daar ga ik ook niet over discussiëren, want er valt niet over te discussiëren. Dat doet niet af aan de ondervertegenwoordiging van vrouwen...

[Helly1975]

Dat klinkt allemaal leuk, maar het lijkt me allemaal nogal ver van de realiteit te staan. Jullie lijken er allebei vanuit te gaan dat vrouwen volstrekt gelijkwaardig behandeld worden, en dat is gewoon niet zo.

Dat dit niet zo zou zijn, wordt door jou hier als feit geplaatst. Ik vind het geen feit, want ik deel die mening totaal niet.

Ja vrouwen krijgen misschien in arbeid in vergelijking met een man minder betaald e.d. Maar hier zijn ook argumenten voor waarom dit zo is c.q. voorkomt. Maar dat is niet zomaar door te voeren alszijnde dat vrouwen niet gelijkwaardig zouden worden behandeld. Er zullen ongetwijfeld sectoren zijn die aangeduid worden als echte mannenberoepen in de vorm van macho gedrag. Maar over het algemeen worden vrouwen gelijkwaardig behandeld, zeker in de politiek. Das mijn mening.

Aangezien dit onderscheid nog steeds bestaat in onze maatschappij, is de onderrepresentatie van vrouwen in de politiek m.i. wel degelijk een issue.

Maar dat een onderrepresentatie zou zijn van vrouwen in de politiek hoeft niet direkt te betekenen dat vrouwen niet gelijkwaardig worden behandeld. Misschien is de politiek iets wat vrouwen misschien in het algemeen minder aanspreekt. En is de verdeling hierdoor wat minder.

Overigens even de feiten: van de 150 zetels in de tweede kamer worden er 61 bezet door vrouwen (huidige zetelverdeling 2010). Das dus 40,6 %, vind ik geen gekke verdeling in een vakgebied als de politiek. Het kabinet bestaat uit 20% vrouwen, kan je weinig vinden, maar het vorige kabinet had er slechts een meer. Maar dat terzijde het gaat om kwaliteit en kunde. De rest is m.i. "gezeur".

En het liberalisme lijkt daar geen antwoord op te kunnen bieden.

Of juist wel. Gezien er niet op onderscheid wordt geselecteerd maar op basis van kunde en kwaliteit van het individu. Kan je over de uitkomst in man/vrouw verdeling een probleem maken maar daar was in de keuze selectie geen rekening meegehouden.

Maar als ik mijn mening zoals hierboven zou beschouwen vanuit een onderscheid en uit jullie standpunt. En dus aanneem dat vrouwen bewust anders worden behandeld als vrouwen. Je ook zou kunnen stellen vanuit mijn redenatie. Beschikt de vrouw over het algemeen (los van het aanbod) over mindere kwaliteiten en/of kunde?, gezien de kabinetsverdeling. En ontstaat hierdoor het onderscheid?. Gevaarlijke uitspraak en voor ik alle vrouwen op dit forum over me heen krijg . Waar ik heen wil met deze opmerking: Kan het zo zijn dat het uit maakt of een man of een vrouw, de criteria van kwaliteit en kunde opstelt die men noodzakelijk acht voor een functie?. Zal een man, misschien niet bewust, eerder die kwaliteiten herkennen in een man?. Juist door de fysieke onderscheid (groot, lage stem en kracht) van man en vrouw?. We zijn natuurlijk wel zo geconditioneerd door de geschiedenis van sterke, krachtige mannelijke leiders, wat we als leiderschapskenmerken herkennen.

Ik bedoelde dus te zeggen dat het niet uitmaakt of een bevolkingsgroep wel of geen minderheid is, maar dat het gaat om de vraag of een bevolkingsroep wel of niet ondervertegenwoordigd is. Ik gaf dus een tegenargument, waar jij verder helemaal niet meer op in bent gegaan.

Hoe moet ik hier ook op in gaan als liberaal?. Ik geloof niet in groepsdenken, het in hokjes plaatsen van groepen en hier labels op te plakken. Ik ga uit van het individu (ongeacht religie,geaardheid,geslacht of "ras" etc.) en beoordeel hem/haar op zijn kwaliteiten. Voor mij is het onmogelijk een verklaring te moeten geven op basis van onderscheid in de vorm van groepen en niet van individuen.

Ik kan me daarom ook zo moeilijk verplaatsen in jullie denkwijze. Jullie willen een gelijkwaardige behandeling en geen onderscheid. Vervolgens gaan jullie groepsdenken en dus onderscheid maken in die groepen t.o.v. andere groepen. Das toch tegenstrijdig?. Als iedereen gelijkwaardig is, is iedereen toch volkomen perfect vertegenwoordigd?. Maar schijnbaar is er voor groepsdenkers een optimale verdeling waarbij deze groepen juist moet zijn verdeeld om te spreken over gelijkwaardigheid, gelijkwaardigheid op basis van onderscheid van religie, geslacht etc.. Ik ben er van overtuigd dat, wanneer dat de hoofdcriteria wordt, we een hoop middelmatigheid zouden krijgen. Het gaat immers niet meer uit van kwaliteiten en kunde van een individu. Je zou een middelmatige Nederlander(se) in het kabinet kunnen krijgen, op basis van een juiste verdeling van groepen. Terwijl er ook beschikking zou zijn van een Marokkaan(se) met veel betere kwaliteiten, maar de verdeling zou dan niet kloppen op basis van groepsverdeling. Middelmatigheid als gevolg!.

[ypsilon]

Ja vrouwen krijgen misschien in arbeid in vergelijking met een man minder betaald e.d. Maar hier zijn ook argumenten voor waarom dit zo is c.q. voorkomt.

Geef eens een argument waarom vrouwen voor dezelfde arbeid, over hetzelfde aantal uren, 23% minder betaald mogen worden?

Maar dat is niet zomaar door te voeren alszijnde dat vrouwen niet gelijkwaardig zouden worden behandeld.

Als vrouwen voor hetzelfde werk minder betaald worden, hoe kan dat dan iets anders zijn dan een ongelijke behandeling?

Maar over het algemeen worden vrouwen gelijkwaardig behandeld, zeker in de politiek. Das mijn mening.

Ik snap niet waar die "mening" vandaan komt. Vrouwen zijn ondergerepresenteerd in tal van sectoren, terwijl je geen enkel onderzoek zal vinden waaruit blijkt dat vrouwen over minder capaciteiten zouden beschikken om het te maken in die sectoren (los van puur fysieke kracht). En dat geldt ook voor de politiek (waar fysieke kracht i.i.g. geen rol zou moeten spelen).

Zijn er dan andere redenen waarom dit zo is? Ongetwijfeld. Zijn dat daarom dan ook goede redenen, kunnen die oorzaken daarom niet onderzocht en aangepakt worden? Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.

Maar dat een onderrepresentatie zou zijn van vrouwen in de politiek hoeft niet direkt te betekenen dat vrouwen niet gelijkwaardig worden behandeld. Misschien is de politiek iets wat vrouwen misschien in het algemeen minder aanspreekt. En is de verdeling hierdoor wat minder.

Dat kan. Maar hoe komt dat? Je maakt mij niet wijs dat er iets bestaat als een aangeboren interesse in politiek.

Overigens even de feiten: van de 150 zetels in de tweede kamer worden er 61 bezet door vrouwen (huidige zetelverdeling 2010). Das dus 40,6 %, vind ik geen gekke verdeling in een vakgebied als de politiek. Het kabinet bestaat uit 20% vrouwen, kan je weinig vinden, maar het vorige kabinet had er slechts een meer.

Soit, dus het is niet rampzalig. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan.

Maar dat terzijde het gaat om kwaliteit en kunde.

Daar zou het om moeten gaan, maar m.i. gaat het daar niet over. We zijn hiermee weer bij het punt dat ik in het begin van deze discussie al probeerde te maken. Ofwel moet je betogen dat vrouwen gewoon niet beschikken over de "kwaliteit en kunde" die nodig is om politiek te bedrijven. Maar opnieuw: in geen enkel onderzoek worden genderverschillen gevonden van een orde die een dergelijk betoog zouden kunnen ondersteunen. Dan kun je haast niet anders dan aannemen dat er factoren zijn die ervoor zorgen dat de kwaliteit en kunde van vrouwen in de politiek gewoon niet rendeert.

Gezien er niet op onderscheid wordt geselecteerd maar op basis van kunde en kwaliteit van het individu. Kan je over de uitkomst in man/vrouw verdeling een probleem maken maar daar was in de keuze selectie geen rekening meegehouden.

Expliciet wordt er geen rekening gehouden met het onderscheid man-vrouw. Maar dat onderscheid leeft wel nog in de samenleving, het is er eeuwenlang geweest, het wordt met de paplepel ingegeven, iedereen stereotypeert in zekere mate (ik ook). Het is dus zeer goed denkbaar dat dat impliciete onderscheid speelt. Meer nog: dat lijkt mij de beste verklaring voor de ongelijke politieke representatie van mannen en vrouwen (eenvoudigweg omdat andere verklaringen wetenschappelijk niet ondersteund worden).

Maar als ik mijn mening zoals hierboven zou beschouwen vanuit een onderscheid en uit jullie standpunt. En dus aanneem dat vrouwen bewust anders worden behandeld als vrouwen.

Niemand heeft gezegd dat dat bewust zou moeten gebeuren.

Je ook zou kunnen stellen vanuit mijn redenatie. Beschikt de vrouw over het algemeen (los van het aanbod) over mindere kwaliteiten en/of kunde?, gezien de kabinetsverdeling. En ontstaat hierdoor het onderscheid?.

Oké, ik ga mee in die redenering als je hier enige evidentie voor kunt presenteren.

Zal een man, misschien niet bewust, eerder die kwaliteiten herkennen in een man?.

Goed mogelijk. Is dat daarom ook meteen terecht?

Hoe moet ik hier ook op in gaan als liberaal?. Ik geloof niet in groepsdenken, het in hokjes plaatsen van groepen en hier labels op te plakken. Ik ga uit van het individu (ongeacht religie,geaardheid,geslacht of "ras" etc.) en beoordeel hem/haar op zijn kwaliteiten. Voor mij is het onmogelijk een verklaring te moeten geven op basis van onderscheid in de vorm van groepen en niet van individuen.

Ik heb dit altijd een vreemde invulling van liberalisme gevonden. Zelfs als er duidelijke evidentie bestaat dat er bepaalde obstakels zijn waar een bepaalde groep in de samenleving zich stelselmatig mee geconfronteerd ziet, als de ene groep m.a.w. bevoordeeld wordt t.o.v. de andere, dan nog moet je beide groepen op exact dezelfde wijze behandelen, ook al hou je daarmee ongelijkheid in stand. Dat beperkt de vrijheden van sommige individuen, precies het omgekeerde van waar het liberalisme voor staat.

Ik kan me daarom ook zo moeilijk verplaatsen in jullie denkwijze. Jullie willen een gelijkwaardige behandeling en geen onderscheid. Vervolgens gaan jullie groepsdenken en dus onderscheid maken in die groepen t.o.v. andere groepen. Das toch tegenstrijdig?.

Je draait de zaken om. Groepsdenken en onderscheid tussen verschillende groepen in de maatschappij zijn gewoon realiteit. Als je gelijkwaardigheid wil, dan moet je inderdaad acties gaan ondernemen die verschillen over groepen. Je behandelt dus inderdaad groepen mensen verschillend om tot gelijkwaardigheid te komen.

Even een analogie (

Als iedereen gelijkwaardig is, is iedereen toch volkomen perfect vertegenwoordigd?.

Als iedereen daadwerkelijk gelijkwaardig behandeld zou worden, zou iedereen inderdaad volkomen perfect vertegenwoordigd zijn. Mijn stelling is dat we daar nog niet zijn.

Ik ben er van overtuigd dat, wanneer dat de hoofdcriteria wordt, we een hoop middelmatigheid zouden krijgen. Het gaat immers niet meer uit van kwaliteiten en kunde van een individu. Je zou een middelmatige Nederlander(se) in het kabinet kunnen krijgen, op basis van een juiste verdeling van groepen.

Dat doemscenario is alleen geloofwaardig als je ervan uit gaat dat de "goeie" in de ene groep zitten, en de "mindere" in een andere groep. Als de "goeie" en de "mindere" gelijk verdeeld zijn over verschillende groepen, dan leidt een gelijke verdeling niet tot middelmatigheid.

[Helly1975]

Geef eens een argument waarom vrouwen voor dezelfde arbeid, over hetzelfde aantal uren, 23% minder betaald mogen worden? […..]Als vrouwen voor hetzelfde werk minder betaald worden, hoe kan dat dan iets anders zijn dan een ongelijke behandeling?

Appels moeten bij een dergelijke aanname wel met appels vergeleken worden:

Een vrouw heeft veelal een onderbreking in hun loopbaan door het krijgen van kinderen, of te wel zwangerschapsverlof. Bij gelijke kwaliteiten, leeftijd, ervaring en output, in vergelijking met een man, wordt het loonverschil simpelweg vergroot. De man is immers min. 16-18 week (min. recht, zwangerschapsverlof duurt vaak nog langer door opname van verlof) meer productief geweest. Van een gelijke beloning aan het eind v/h jaar kan geen sprake zijn.

Maar ook bij een kinderloze vrouw bij gelijke kwaliteiten, leeftijd, ervaring en output in vergelijking met een man. Kan het net zo goed zijn dat vrouwen tijdens functioneringsgesprekken misschien niet zo mondig c.q. "handig" (of het sneller opgeven) zijn in het eisen van meer salaris. Dit blijkt overigens ook uit onderzoek:

Ik snap niet waar die "mening" vandaan komt. Vrouwen zijn ondergerepresenteerd in tal van sectoren, terwijl je geen enkel onderzoek zal vinden waaruit blijkt dat vrouwen over minder capaciteiten zouden beschikken om het te maken in die sectoren (los van puur fysieke kracht). En dat geldt ook voor de politiek (waar fysieke kracht i.i.g. geen rol zou moeten spelen).[..]Dat kan. Maar hoe komt dat? Je maakt mij niet wijs dat er iets bestaat als een aangeboren interesse in politiek.

Nee maar het gaat ook niet om capaciteiten alleen maar vooral om aanbod.

Goed mogelijk. Is dat daarom ook meteen terecht?

Tsja.......ik denk dat in het licht van deze hypothese het niet te beantwoorden is. Je zou dan een vrouw dezelfde criteria van noodzakelijke kwaliteiten moeten laten toetsen op een populatie. Mocht zij dan die kwaliteiten meer in een vrouw vinden dan is de situatie omgekeerd. Dan zou de hypothese van conditionering uit de geschiedenis geen stand houden.

Dat lijkt sterk op wat sommige liberalen lijken te verkondigen. Bepaalde groepen hebben eeuwenlang minder "frisdrank" gekregen. En daar houden we mee op. Vanaf nu, geen onderscheid meer, iedereen krijgt evenveel "frisdrank bij", ongeacht wie je bent. Ook al begon je dus met minder frisdrank...

Nee het liberalisme zorgt er niet voor dat iedereen evenveel frisdrank krijgt. Het liberalisme zorgt er voor dat ieder individu evenveel kans heeft op een bepaalde hoeveelheid frisdrank te verkrijgen. Dat die kans geen onderscheid maakt op zaken als religie, geslacht, afkomst etc. Dat de middelen benodigd, los van ambitie/drive, kunde en kwalitieit etc., op die kans van extra frisdrank, voor elk individu verschillend is waar, mits deze middelen maar beschikbaar zijn voor elk individu. Dit is niet perse een obstakel!. Ik betaal ook nog steeds een schuld af van mijn studie, mijn ouders konden het misschien betalen maar deden het niet. Ik had niet eens een glas, bij wijze van spreken, voor de frisdrank.

Je kan blijven denken in groepen welke “met minder frisdrank” beginnen. Deze groep daar continue bewust van te laten maken. Dat ze niet gelijke kansen hebben en niet gelijkwaardig worden behandeld. Dat ze zelf daar niets aan kunnen doen, want het ligt aan de maatschappij. Dat wat ze ook zouden doen, ze maken geen tot nauwelijks kans. Die gedachte zal die groep simpel weg in de praktijk gaan bevestigen. Door groepsdenken in “met minder frisdrank” beginnen ontstaat m.i. een zeer kwadelijke vicieuze cirkel. Waarbij instand wordt gehouden wat men nu juist tracht te voorkomen.

[ypsilon]

Appels moeten bij een dergelijke aanname wel met appels vergeleken worden:

Een vrouw heeft veelal een onderbreking in hun loopbaan door het krijgen van kinderen, of te wel zwangerschapsverlof. Bij gelijke kwaliteiten, leeftijd, ervaring en output, in vergelijking met een man, wordt het loonverschil simpelweg vergroot. De man is immers min. 16-18 week (min. recht, zwangerschapsverlof duurt vaak nog langer door opname van verlof) meer productief geweest. Van een gelijke beloning aan het eind v/h jaar kan geen sprake zijn.

Daar ga ik niet over in discussie treden. Maar ik was appelen met appelen aan het vergelijken. Jij haalt er de peren bij, om dan ostentatief te zeggen: dit zijn geen appelen. Tja…

Alle rapporten tonen aan dat slechts de helft van de loonkloof verklaard kan worden door verschillen tussen mannen en vrouwen w.b. output en werktijd. Als vrouwen loopbaanonderbreking nemen of deeltijds gaan werken (wat van hen overigens veel vaker gewoon verwacht wordt, i.t.t. mannen) neemt het effect van de loonkloof exponentieel toe.

Maar dat gebeurt ook gewoon tussen mannen. Sommigen vragen er niet eens om uit angst.

Maar de variantie binnen de groep mannen, en de variantie binnen de groep vrouwen is minder groot dan het verschil tussen mannen en vrouwen, de genoemde 23%.

De groep vrouwen met een gelijkwaardige functie t.o.v. een man, is qua aantal al lager. Dan het gemiddelde salaris te gaan vergelijken met man, zegt niets.

Zelfs als je de voltijds werkenden gaat vergelijken in bijvoorbeeld de leeftijdsgroep 25-29 jaar (waar dit verschil niet bestaat), bestaat de loonkloof nog altijd. Terwijl meer vrouwen in die leeftijdsgroep een universitair diploma hebben, en universitairen gewoonlijk meer betaald worden.

4 mannen gemiddeld gaan vergelijken met 1 vrouw qua gemiddeld salaris is natuurlijk belachelijk.

En dus? Ik denk dat de statistici van de Federale Overheidsdiensten en van het Planbureau, die deze rapporten opstellen, dat ook wel weten...

Je zou de stelling pas tot feit kunnen maken, als blijkt dat structureel het salaris van de vrouw lager is dan, het laagste salaris van een vergelijkbare man in een sector.

En dat blijkt ook.

Nee maar het gaat ook niet om capaciteiten alleen maar vooral om aanbod.

Alles wat ik eerder al zei, is op deze stelling toepasbaar.

Tsja.......ik denk dat in het licht van deze hypothese het niet te beantwoorden is.

Het juiste antwoord op de vraag is dus gewoon “nee”. Dat iets zo is, betekent niet dat het terecht is.

Nee het liberalisme zorgt er niet voor dat iedereen evenveel frisdrank krijgt. Het liberalisme zorgt er voor dat ieder individu evenveel kans heeft op een bepaalde hoeveelheid frisdrank te verkrijgen.

Oké, dan stellen we de analogie toch een beetje scherper: zelfde situatie met Jantje, Pietje en Mieke. En nu ga je een spelletje spelen waarbij ze elk evenveel kans maken om een half glas bij te krijgen. Resultaat als ze het spelletje alledrie perfect spelen?

Ik betaal ook nog steeds een schuld af van mijn studie, mijn ouders konden het misschien betalen maar deden het niet. Ik had niet eens een glas, bij wijze van spreken, voor de frisdrank.

Oké, ik weet ook wat persoonlijke miserie is. Maar daar gaat het hier niet over. Het erom dat je als individu willens nillens tot bepaalde groepen behoort, en dat je puur door je in die groep te bevinden een grotere kans maakt om met bepaalde problemen geconfronteerd te worden.

Je kan blijven denken in groepen welke “met minder frisdrank” beginnen. Deze groep daar continue bewust van te laten maken. Dat ze niet gelijke kansen hebben en niet gelijkwaardig worden behandeld. Dat ze zelf daar niets aan kunnen doen, want het ligt aan de maatschappij. Dat wat ze ook zouden doen, ze maken geen tot nauwelijks kans. Die gedachte zal die groep simpel weg in de praktijk gaan bevestigen. Door groepsdenken in “met minder frisdrank” beginnen ontstaat m.i. een zeer kwadelijke vicieuze cirkel. Waarbij instand wordt gehouden wat men nu juist tracht te voorkomen.

Toe nu. Natuurlijk is er niemand gebaat bij zelfmedelijden. Maar jij stelt het voor alsof discriminatie niet meer is dan een placebo (enfin, een nocebo), en dat is pertinente onzin. En groepen die met discriminatie geconfronteerd worden kunnen nog zo hard willen dat dat niet zo is, dat verandert daar niks aan.

Verborgen inhoud

Als je het bij de analogie wil betrekken: als Mieke niets anders doet dan klagen dat ze minder frisdrank had om mee te beginnen, dan baat dat haar natuurlijk niet. Dat neemt niet weg dat, hoe hard ze ook doet alsof het van geen tel is, ze minder frisdrank heeft op het einde van de rit.

Edit: Het stoort me trouwens dat je het steeds over "groepsdenken" hebt, alsof iemand die erkent dat groepen ons gedrag en onze kansen in de maatschappij beïnvloeden, de waarde van individuen niet kan erkennen. Ik vind de waarde van individuen uiterst belangrijk. Precies daarom is het zo spijtig dat je waarde als individu vaak ondergeschikt is aan de waarde die aan jou wordt toegekend als lid van een bepaalde groep.

[Helly1975]

Het juiste antwoord op de vraag is dus gewoon “nee”. Dat iets zo is, betekent niet dat het terecht is.

Deze opmerking resulteerde de afgelopen dagen, een worsteling van tegenstrijdige gedachten.

Ik roep dan wel zaken vanuit een liberalitische overtuiging maar handel ik ook zo?. Overtuiging en handelen zijn 2 verschillende zaken. N.a.v. Van je antwoord heb ik mijzelf de volgende hypothese eens voorgelegd.

Ik run een afdeling welke bestaat uit 100% homosexuele mannen. Deze afdeling-samenstelling bestond al toen ik de leiding er over kreeg. Dat de mannen homosexueel zijn heb ik vernomen in de sociale praatjes. Ik heb 1 vacature, waar bij ik keuze hebben uit sollicitanten die allemaal exact dezelfde kwaliteiten hebben, qua werk en secundair hebben ze gemeenschappelijk zaken als humor, spontaniteit, assertief etc.etc. Ik mag mijn kandidaten niet vragen naar hun mening t.o.v. homosexuelen.

Situatie 1

-Heterosexuele man (van het type waarbij er geen sprake van kan zijn van latenete homo gevoelens, heeft een vrouw, heeft van het weekend zelf gevoetbald en s'avonds met z'n maten in de kroeg het NL-11tal bekeken. Dit vertelt hij tijdens het inleidend gesprek)

-Vrouw

Mijn keus: Vrouw, gebasseerd op het “feit” dat vrouwen gemakkelijkere kunnen omgaan met homo's, en meer vergeljkbare intresse hebben buiten werkgerelateerde zaken. Dit komt de sfeer en onderling begrip te goede op mijn afdeling (dit hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn).

Situatie 2

Hetero man uit situatie 1

Moslim man

Mijn keus: de hetero man, de moslim man zal in mijn beleving niet gelukkig worden naast de noodzakelijke werkgerelateerde omgangsvormen. Gezien het “feit” zijn religie hem voorschrijft een afkeer te hebben tegen homosexuelen. Terwijl de hetero, misschien een veel grotere afkeer kan hebben van homo's.

Situatie 3

Moslim man

(Zwaar) Christelijke man

Mijn keus: geen, ik zou de vacature van de markt halen en een half jaar later weer op de markt plaatsen in de hoop andere kandidaten te verkrijgen.

Maar....

De hypothese zou nog intressanter worden wanneer ik de keus zou voorgelegd krijgen waarbij diegene die ik niet gekozen heb uit de voorgaande situaties, zou beschikken over betere kwaliteiten!.

Dan zou voor mij de kwaliteit en kunde de doorslag moeten geven, want: “practice what you preach”. Immers prio 1 voor de afdeling is kwaliteit en niet een prettige werksfeer waar bij iedereen “happy” met elkaar omgaat.

In situatie 1 zou ik voor de man zou kiezen, situatie 3 blijft gelijk. Maar situatie 2, daar heb ik een zekere twijfel. Iets wat mij ook aan al mijn antwoorden hier gegeven en overtuiging, niet echt een comfortabel gevoel geeft. Ik ben wars van elke vorm van discriminatie. Maar ik zit met een “samenleving” in de vorm van een afdeling welke “toevallig” bestaat uit homosexuele mannen. Ik zou iemand moeten kiezen op basis van kwaliteiten maar waarvan je weet dat zijn levensovertuiging in de vorm van religie niet echt past binnen je samenstelling van je afdeling. Zou mijn afd. louter uit hetero's bestaan was de keus niet moeilijk, hij werd per direct aangenomen.

Al mijn keuzes hierboven gemaakt, maak ik onderscheid op punten zoals genoemd in artikel 1 van de grondwet. Das verboden, dit is discriminatie!. Iets waar ik per definitie wars van ben, toch maak ik onderscheid.

Maar.......zijn mijn keuzes hiermee niet terecht zoals jij stelt? Puur volgens de wet niet, Niet dat ik per definitie iets zou “hebben” tegen een bepaalde “groep”. Maar de keus welke ik maak is gebaseerd op mijn afdeling, waardoor ik het onderscheid wel relevant vindt. Werk is niet werk alleen maar ook een sociale omgeving. Zouden jou keuzes anders zijn?. De keuzes uit de eerste selectie zijn per definitie niet eerlijk. Maar de tweede selectie wel, juist op kwaliteit en kunde, wat prio 1 zou moeten zijn.

******

Men kan mij (terecht) aanvallen op het feit, dat ik hier continue in mijn vorige reacties spreek over individuen en hierboven alle individuen eigenlijk indeel in groepen. Das terecht, zoals je hieronder ook stelt.

Precies daarom is het zo spijtig dat je waarde als individu vaak ondergeschikt is aan de waarde die aan jou wordt toegekend als lid van een bepaalde groep.

Zoals uit bovenstaande al blijkt ga ik (nu) voor een heel groot deel met je mee. Ik ben ook in mijn visie iets wat te zwart/wit geweest. Hoe langer ik mijzelf “test” met hypothesen hoe vaker ik voor dilemma's kom te staan, waarbij het onderscheid zoals genoemd in de wet, doorslaggevend zijn in mijn keus.

Alleen vraag ik mij nog steeds af, of jou stelling alzijnde dat dit niet terecht en niet mag voorkomen, ook niet te zwart/wit is?. De realiteit toch wat meer in het midden ligt. Ook in het licht van het volgende:

Het maken van een keus wordt ook niet gemaakt op basis van wat de 2 gemeenschappelijke hebben (of beter: gelijkwaardig in zijn), maar juist op het geen waarin het verschilt, en hoe jij die verschillen toetst aan je belang. Het kiezen tussen een appel en een peer; gemeenschappelijk fruit, je maakt een keus op basis van smaak (of je geeft de voorkeur aan rondere vormen ). Een cheetah grijpt de zwakste uit een groep antilopen, niet dat die lekkerder smaakt dan de sterkste maar zijn kans op overleven wordt vergroot. Maar dat brengt me tot het volgende dilemma:

Je mag geen onderscheid maken in de groepen zoals genoemd in artikel 1 deze groepen zijn gelijkwaardig aan elkaar. Maar dat deze gelijkwaardig zijn, wil niet zeggen dat ze niet van elkaar verschillen. Neem religie. Deze is van zichzelf al onderscheidend (man/vrouw, gelovig/niet-gelovig/ander geloof, homo/hetero). Sterker hoe langer ik nadenk over artikel 1, hoe naiver ik het vind. Je onderscheid een aantal groepen en stelt dan, je mag hier niet op onderscheiden. Deze groepen zijn gelijkwaardig. Misschien dat iemand met een ander POV mij dit uit een ander perspectief kan laten bekijken?.

[317070]

Volgens mij moet je duidelijk de volgende dingen onderscheiden:

-gelijk zijn

-gelijkwaardig zijn

-gelijk behandeld worden

-gelijke kansen krijgen

-gelijke rechten krijgen

Nu zien we dat er 'te weinig' vrouwen in het parlement zouden zitten. Dus worden alle bovenstaande dingen geschreeuwd, zonder onderscheid. Mij lijkt deze trapverdeling nochtans elementair, iemand die hiervan iets schreeuwt, impliceert namelijk meteen alle onderstaande dingen.

De meeste mensen gaan het er volgens mij wel mee eens zijn dat vrouwen niet 'gelijk' zijn, we kunnen perfect zeggen wie een man is, en wie een vrouw is. Dus uiteraard heeft het zin om ze als een groep te beschouwen, het zou nogal hypocriet zijn om dat niet te onderkennen.

Dan is het de vraag of ze gelijkwaardig zijn. Mag het feit of ze een vrouw is invloed hebben op haar 'waarde'. Als ze voor een bepaalde positie gelijkwaardig is aan een bepaalde man, behalve in geslacht, is ze dan gelijkwaardig aan die man? Vele roepen meteen van wel, maar zoals Helly hierboven al aangaf, ben ik daar nog niet zo zeker van, en is dat toch niet automatisch zo. Er zijn toch situaties waar dat om externe redenen niet zo is.

Dan is het de vraag of ze gelijk moet behandeld worden. Mij lijkt dat opnieuw niet zo te zijn. Iedereen is uniek, en je geslacht is toch een deel van je uniciteit, natuurlijk zou het de mensen moeten vrij zijn daar naar te handelen. Dit kan dan natuurlijk in de zin zijn van positieve discriminatie, zoals quotas op de verkiezingslijsten bijvoorbeeld. Als je niet iedereen zou gelijk behandelen, zou je nooit uit die situatie komen (zoals Ypsilon al aangaf)

Maar iedereen moet wel gelijke kansen krijgen. Dat was volgens mij de liberale visie. Dat leek me ook het laatste standpunt van Helly te zijn, en daarin volg ik hem eigenlijk.

En dan heb je dat iedereen moet gelijke rechten krijgen, en enkel die laatste volgen is de libertaire visie.

[ypsilon]

Ik vind de hypothese die je hier hebt opgesteld wel interessant om over te discussiëren, maar ik vrees een beetje dat het ons wel erg ver zou leiden. En ik denk dat we een ergens mekaar heen gaan praten zijn, door steeds maar op één lijntje te reageren (aangezien we geen geneste quotes gebruiken). Dus ik zet de stukjes die hier aanleiding toe gaven nog even op een rijtje.

Zal een man, misschien niet bewust, eerder die kwaliteiten herkennen in een man?

Daar antwoordde ik op:

Goed mogelijk. Is dat daarom ook meteen terecht?

Ik las je vraag immers als: "Herkent een man sneller bepaalde kwaliteiten bij een man, ook al zijn die kwaliteiten in dezelfde mate aanwezig bij een vrouw die hij moet beoordelen?" Als ik daar al een verkeerde interpretatie maakte, geef dan even een gil. Ik antwoordde bevestigend op die vraag, omdat dat inderdaad goed mogelijk is. Sterker nog, een bepaald gedrag dat we bij mannen een kwaliteit noemen, wordt bij vrouwen vaak als een negatieve trek gezien. Vandaar dus mijn vraag: als mannen inderdaad sneller kwaliteiten (menen) waar te nemen bij andere mannen, is dat dan ook terecht? Daarop zei jij:

Tsja.......ik denk dat in het licht van deze hypothese het niet te beantwoorden is.

En dat vond ik nogal vreemd, aangezien mijn vraag eigenlijk gewoon neerkwam op "Als X optreedt, is X dan ook noodzakelijk terecht?" En daarop zag ik maar één mogelijk antwoord:

Het juiste antwoord op de vraag is dus gewoon “nee”. Dat iets zo is, betekent niet dat het terecht is.

Vandaar dus. Ik krijg de indruk dat jij hier een andere gedachtegang aan koppelde, dus praat me eventueel even bij.

Alleen vraag ik mij nog steeds af, of jou stelling alzijnde dat dit niet terecht en niet mag voorkomen, ook niet te zwart/wit is?. De realiteit toch wat meer in het midden ligt.

Wel, het zou niet de eerste keer zijn dat ik een discussie aanvang met een eerder gematigd standpunt en dat ik mijn standpunt door de discussie juist nog scherper stel. Maar toch ben ik geneigd om je vraag negatief te beantwoorden. Ik zie namelijk dat mensen ongelijk behandeld worden terwijl daar onvoldoende - of gewoon géén - justificatie voor is. Ik zie dat er onderscheid gemaakt wordt op basis van kenmerken die, blijkens alle beschikbare evidentie, niet tot zo'n onderscheid zouden mogen leiden. En dat vind ik een principieel onrecht waar ik me niet mee kan verzoenen.

Heb ik daar direct praktische oplossing voor voorhanden? Zo op 1-2-3 niet. Zijn de oplossingen die naar voor geschoven worden praktisch haalbaar? Dat moeten we bekijken. Maar dat doet niet af aan de correctheid van mijn stelling, denk ik.

Het maken van een keus wordt ook niet gemaakt op basis van wat de 2 gemeenschappelijke hebben (of beter: gelijkwaardig in zijn), maar juist op het geen waarin het verschilt, en hoe jij die verschillen toetst aan je belang.

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Maar het probleem zit 'm erin dat er vaak een keuze gemaakt wordt op basis van verschillen die feitelijk irrelevant zijn. Dat is de definitie van discriminatie. En dat men die verschillen op een verkeerde manier, of gewoon helemaal niet toetst.

Je mag geen onderscheid maken in de groepen zoals genoemd in artikel 1 deze groepen zijn gelijkwaardig aan elkaar. Maar dat deze gelijkwaardig zijn, wil niet zeggen dat ze niet van elkaar verschillen. Neem religie. Deze is van zichzelf al onderscheidend (man/vrouw, gelovig/niet-gelovig/ander geloof, homo/hetero). Sterker hoe langer ik nadenk over artikel 1, hoe naiver ik het vind. Je onderscheid een aantal groepen en stelt dan, je mag hier niet op onderscheiden. Deze groepen zijn gelijkwaardig. Misschien dat iemand met een ander POV mij dit uit een ander perspectief kan laten bekijken?.

Ik kan proberen. Er wordt bedoeld dat je geen onderscheid mag maken als alle andere factoren gelijk zijn. Stel dat je een aannemer bent en je moet een metselaar aannemen, dan kan het niet dat je iemand wandelen stuurt omdat hij/zij toevallig in het Vliegende Spaghettimonster gelooft. Jij hebt niet het recht om te zeggen: ik run hier een bedrijfje met alleen brave Christelijke jongens en meisjes. Dat lijkt me maar normaal. Als deze persoon echter omwille van zijn/haar geloof in het Spaghettimonster ten allen tijde een piratenhoed en een ooglapje moet dragen, en daarom de wettelijk verplichte veiligheidshelm niet kan opzetten en bovendien in zijn/haar zicht belemmerd is, dan is dat gewoon een gevaar op je bouwwerf, en dan kun je er terecht voor kiezen om deze persoon niet aan te nemen.

Volgens mij moet je duidelijk de volgende dingen onderscheiden:

-gelijk zijn

-gelijkwaardig zijn

-gelijk behandeld worden

-gelijke kansen krijgen

-gelijke rechten krijgen

Je hebt gelijk hoor, en het zijn inderdaad handige kapstokken om verschillende visies aan op te hangen. Maar ik denk dat het op zich wel duidelijk is wat er precies bedoeld werd als één van bovenstaande genoemd werd in deze discussie. En aangezien er ondertussen al een hoop uitgebreide argumenten over en weer gegaan zijn, lijkt het me weinig interessant om de discussie te rebooten met het oog op "terminologische correctheid" (ik vond niet direct een andere omschrijving).