Het ineenstorten van de golffunctie

[Anton_v_U]

Het probleem met instantane instorting is dat gelijktijdigheid in de speciale relativiteitstheorie afhankelijk is van de waarnemer.

Waarom is dat een probleem? Als een waarnemer vaststelt dat de ene golffunctie instort, dan stort de andere golffunctie gelijktijdig in voor deze waarnemer. Immers het instorten van de andere is een gebeurtenis die niet los kan worden gezien van de ene.

[physicalattraction]

Het lijkt me sowieso "oneerlijk" om kwantummechanica met relativistische argumenten te verleggen, want het is bekend dat er geen relativistische effecten in kwantummechanica zitten. Totdat we een "theorie van alles" hebben, moet je de bestaande theorieën gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn.

[Bartjes]

Iets dat voor de ene waarnemer overal tegelijk gebeurt doet dat volgens weer een andere waarnemers niet. Daarom kan het instorten van de golffunctie géén objectief gebeuren zijn. Voor de niet-relativistische kwantummechanica is dat inderdaad geen probleem, omdat daarin relativistische effecten genegeerd worden. Het gaat mij ook niet om de interne consistentie van de kwantummechanica. Maar als je wilt weten of het instorten van de golffunctie een fysisch/objectief verschijnsel is, lijkt de relativiteit van gelijktijdigheid mij wel relevant.

[cock]

Dag Fysicalattraction,

U heeft gelijk dat ik moeite heb met de consensus in de wetenschap omtrent de verborgen variabelen. Misschien dat ik daarom Feynman verkeerd heb begrepen. Ik dacht echt dat de mogelijkheden om een deeltje aan te treffen beperkt waren (de mogelijke paden). Blijkbaar gaat de theorie van Feynman zover te stellen dat het principe van non localiteit toelaat dat de kans (hoewel onooglijk klein) zou bestaan dat het deeltje zich achter de maan zou bevinden. Maar de begrenzing van die de lichtsnelheid oplegt zou toch verbieden dat een deeltje zich van zijn positie achter de maan zich in minder dan een oogwenk zou verplaatsen naar de waarneming van de waarnemer? Mij lijkt het eerder dat de onzekerheid van Heisenberg, slechts een beperkte non-localiteit toelaat, en dan enkel nog omdat de onderzoeksinstrumenten geen exacte positionering toelaten. Maar goed, ik zal de theorie van Feynman nog eens beter bekijken. Wie ben ik om me tegen de consensus van de wetenschap te verzetten, denk ik soms.

[cock]

Dag Bartjes,

Kennedy is op een moment doodgeschoten. Verschillende waarnemers zullen het niet eens zijn over het tijdstip, omdat ze zich op, een verschillende plaats bevonden, en de waarneming met de snelheid van het licht gaat. Zelfs over het uur en datum zullen mensen die in verschillende tijdszones wonen het niet eens zijn. Er was inderdaad slechts een objectieve waarnemer, en dat was Kennedy. Daarom heb ik in eerdere teksten gepleit voor een uniforme tijd.

Cock

[Bartjes]

Dag Bartjes,

Kennedy is op een moment doodgeschoten. Verschillende waarnemers zullen het niet eens zijn over het tijdstip, omdat ze zich op, een verschillende plaats bevonden, en de waarneming met de snelheid van het licht gaat. Zelfs over het uur en datum zullen mensen die in verschillende tijdszones wonen het niet eens zijn. Er was inderdaad slechts een objectieve waarnemer, en dat was Kennedy. Daarom heb ik in eerdere teksten gepleit voor een uniforme tijd.

Cock

Dat kan wel zijn, maar dan werken we niet meer binnen de gebruikelijke versie van de SRT. Dat is dan meer iets voor Theorieontwikkeling.

[descheleschilder]

Dat begrijp ik ook wel, maar als twee delen van een golffunctie ineen storten omdat het ene deel van de golffunctie ineenstort door een of ander signaal (en dan bedoel ik niet een zich door de ruimte bewegend signaal, dat, zo moge duidelijk zijn niet sneller dan de lichtsnelheid kan reizen; hierop is de SRT zelfs gebaseerd), maar een soort van intern signaal (ik weet niet hoe ik het beter kan zeggen). Hetzelfde soort signaal dat ervoor zorgt dat een van twee verstrengelde deeltjes instantaan een waarde van een van zijn eigenschappen (spin is het meest gebruikte voorbeeld) aanneemt op het moment dat een meting aan de waarde van dezelfde eigenschap van het andere deeltje wordt gedaan. Deze gelijktijdigheid is voor ieder waarnemer hetzelfde. Wat je er echter niet mee kunt doen is een boodschap sneller dan het licht verzenden.

[Bartjes]

Deze gelijktijdigheid is voor ieder waarnemer hetzelfde.

Neen - gelijktijdigheid is relatief.

[Anton_v_U]

Neen - gelijktijdigheid is relatief.

Dat is waar. Maar het is één gebeurtenis.

Dat het niet gelijktijdig zou kunnen zijn is strijdig met dat andere postulaat, namelijk dat de natuurwetten voor alle inertiele waarnemers gelijk zijn.

[Bartjes]

Dat is waar. Maar het is één gebeurtenis.

Het instorten van de golffunctie zou door de hele ruimte op het zelfde moment moeten plaatsvinden, dat zijn dus oneindig veel gebeurtenissen. Als die oneindig vele gebeurtenissen voor de ene waarnemer allen op het zelfde moment plaats vinden, zullen er echter andere waarnemers zijn voor wie die gebeurtenissen niet allemaal op het zelfde moment plaats vinden. Dit probleem kan je (alleen?) ontwijken door te ontkennen dat het instorten van de golffunctie iets is dat werkelijk gebeurt. Het instorten en wellicht ook de golffunctie zelf beschouw je dan als een handige fictie.

[Anton_v_U]

Het is één gebeurtenis die betrekking heeft op het kwantumsysteem. Waarschijnlijk is het niet eens een gebeurtenis maar iets anders omdat een gebeurtenis betrekking heeft op één punt in de ruimte tijd. Ik denk wel dat het fout is om het te ontkoppelen (twee gebeurtenissen), beetje vergelijkbaar met de derde wet van Newton (er is helemaal geen sprake van actie en reactie; het ene bestaat niet zonder het ander en omgekeerd)

[descheleschilder]

Ik ben het niet snel ergens mee eens, maar in dit geval ben ik het helemaal eens met Anton_v_U!! In het Universum van Newton, die de gravitatie als een instantaan gebeuren zag, vonden gebeurtenissen voor iedereen op dezelfde absolute tijd plaats, omdat er sprake was van een krachtoverdrachtssnelheid die groter was dan het licht (sterker nog, die was oneindig). We weten nu beter, maar in het geval van het instorten van de golffunctie (kaboem!!) is er sprake van een Newtoniaans gebeuren, waardoor iedereen de golffunctie over de gehele breedte, lengte en diepte tegelijk(kertijd) zal zien instorten. En nogmaals, op deze manier kun je géén boodschap aan iemand sturen snaeller dan het licht.

[Bartjes]

Heel leuk allemaal, maar feit is en blijft dat een instantane instorting van de golffunctie over de gehele ruimte in strijd is met de SRT.

[Math-E-Mad-X]

Heel leuk allemaal, maar feit is en blijft dat een instantane instorting van de golffunctie over de gehele ruimte in strijd is met de SRT.

Noem eens een relativistisch gedachten experiment waarbij twee waarnemers verschillende waarnemingen zouden doen. Alleen als je zo'n experiment kan verzinnen is er daadwerkelijk sprake van een strijdigheid. Het instorten van een golffunctie is niet letterlijk waar te nemen.

[Bartjes]

@ Math-E-Mad-X

Door het instorten van de golffunctie als een handige fictie te beschouwen kan je de tegenstrijdigheid ontlopen. Mijn redenering heeft dan ook betrekking op de status van de instorting van de golffunctie. Volgens mij kan dat geen objectief/fysisch gebeuren zijn, tenzij er iets grondig mis is met de SRT.

Het kan ook zijn dat ik iets over het hoofd zie, en dat het instorten van de golffunctie experimenteel toch verder onderzocht kan worden. Dat zou dan interessant zijn.