Aard van de waarnemer

[Scientist1961]

Zodra er een macroscopisch af te lezen meting is, geldt dat volgens mij als een waarneming. Of die meting ook feitelijk door een bewust wezen afgelezen wordt, lijkt mij irrelevant.

Ik denk er net hetzelfde over, mocht dat wel relevant zijn, zit de wereld echt mysterieus in elkaar.

Lijkt me ook.

Ik zie nog wel een mogelijkheid die op een andere manier met de menselijke waarnemer te maken heeft. Het is ook voorstelbaar dat de keuze van de onderzoeker het gedrag van het deeltje direct (dus niet via de waarneming) momentaan en non-lokaal beinvloedt. Hij kiest ervoor om te detecteren, dus gedraagt de elektron zich als deeltje. Hij kiest ervoor om niet te detecteren, dus gedraagt het elektron zich als golfje. Er komt geen ander (detector)deeltje aan te pas.

Het blijft natuurlijk, net als iedere interpretatie, een kwestie van gissen. Maar waarom zou het niet kunnen? Het zou in elk geval aansluiten bij het fenomeen van de kwantum-verstrengeling. Hier zou dan sprake zijn van een verstrengeling tussen onderzoeker en deeltje, mens en materie, subject en object.

[Bartjes]

De kunst is om experimenten te bedenken die tussen de verschillende interpretaties kunnen beslissen....

(Als kiezen op zich al fysische gevolgen heeft, zou je dat aan de gemeten resultaten moeten kunnen zien. Maar wat gebeurt er wanneer een keuze door onverwachte omstandigheden niet ten uitvoer wordt gebracht, loopt de golffunctie daar dan toch een "deuk" van op?)

[Anton_v_U]

Je kunt niet beslissen wat het IS (golf-deeltje dualiteit) want het is beide waar (of geen van beide, laten we maar niet verzanden in een ontologische discussie). Wat je ziet is afhankelijk van het experiment. Bijvoorbeeld foto-elektrisch effect en interferentie van licht. Het foton is in beide experimenten hetzelfde soort ding en dat is zowel een deeltje als een golf. Je kunt alleen beïnvloeden hoe het zich manifesteert.

Zie onderstaand plaatje. De vraag wat het IS, is niet te beantwoorden maar je neemt er maar één tegelijk waar.

oud en jong 1079 keer bekeken

Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar de vraag wat we in de wetenschap (en dan specifiek in de quantumfysica) mogen beschouwen als een waarnemer.

[317070]

Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar de vraag wat we in de wetenschap (en dan specifiek in de quantumfysica) mogen beschouwen als een waarnemer.

Het idee van de waarnemer komt niet uit de kwantumfysica, maar uit de Kopenhagen-interpretatie van de kwantumfysica. En het is inderdaad een knelpunt van die interpretatie, een echt antwoord over de aard van de waarnemer bestaat er bij mijn weten niet. Ik denk dat niemand je hier een echt goed antwoord gaat kunnen geven.

Maar andere interpretaties van de kwantumfysica, zoals de veel-werelden-interpretatie en de objective collapse hebben dat probleem van de waarnemer niet. Het is dus niet inherent aan de kwantummechanica.

[Scientist1961]

De kunst is om experimenten te bedenken die tussen de verschillende interpretaties kunnen beslissen....

(Als kiezen op zich al fysische gevolgen heeft, zou je dat aan de gemeten resultaten moeten kunnen zien. Maar wat gebeurt er wanneer een keuze door onverwachte omstandigheden niet ten uitvoer wordt gebracht, loopt de golffunctie daar dan toch een "deuk" van op?)

Kiezen gaat over werkelijke intentie. Dat is natuurlijk lastig te meten, dus daar is experimenteel niet veel mee te doen Ik heb ook nog nooit een experiment gezien dat CI en MWI of welke interpretatie dan ook kan bevestigen of ontkrachten. 't Blijft toch een kwestie van geloof.

Wat mij in de mens-kwantum interpretatie wel aanspreekt, is dat het verklaart waarom het al dan niet bestaan van een macroscopische meting, zoveel invloed heeft op het resultaat van het experiment. Dat vind ik bij de CI lastiger. In die interpretatie moet je ervan uitgaan dat de elektron informatie heeft ('weet') of de detector ook werkelijk een macrometing oplevert. Dat een mens zoiets weet lijkt me logischer dan een elektron.

[descheleschilder]

Zoals ik het zie is een meting, zoals het interferentiepatroon bij het dubbele spleet experiment, een van de mens onafhankelijk gebeuren. De proefopstelling wordt Natuurlijk wel door mensen in elkaar gezet, maar ik kan mij ook voorstellen dat er, onafhankelijk van de mens en zijn bewustzijn (of een ander levend wezen) toevallig een soortgelijke opstelling in de Natuur voorkomt en er dan vervolgens (als er geen storende invloeden zijn, hetgeen misschien wel een beetje vergezocht is, maar stel) op een achter de twee spleten gelegen vlak stuk materiaal aanwezig is dat een flitsje geeft als het met elektronen reageert. Waar die elektronen vandaan komen is iets problematischer, maar misschien is er een bron van atomen die onderhevig zijn aan beta-verval voor de spleet aanwezig).

De Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica beweert dat het patroon pas ontstaat als er mensen (of levende wezens, want waarom zou dieren uitsluiten?) naar de steen kijken. Maar als dat het geval zou zijn zouden er nooit levende wezens met een bewustzijn kunnen ontstaan, aangezien die bestaan uit vele ineengestorte golffuncties en niet slechts uit tig superposities.

[317070]

De Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica beweert dat het patroon pas ontstaat als er mensen (of levende wezens, want waarom zou dieren uitsluiten?) naar de steen kijken. Maar als dat het geval zou zijn zouden er nooit levende wezens met een bewustzijn kunnen ontstaan, aangezien die bestaan uit vele ineengestorte golffuncties en niet slechts uit tig superposities.

Neen, de interpretatie heeft het gewoon over 'een waarnemer'. Mensen, dieren, computers, stenen, eenhoorns, hyperintelligente tinten blauw, maakt niet uit.

Ze doet helemaal geen uitspraak over 'bewustzijn' en dergelijke. De waarnemer doet de waarneming. Als een kamerplant de waarneming doet, is de kamerplant de waarnemer.

[Scientist1961]

Zoals ik het zie is een meting, zoals het interferentiepatroon bij het dubbele spleet experiment, een van de mens onafhankelijk gebeuren. De proefopstelling wordt Natuurlijk wel door mensen in elkaar gezet, maar ik kan mij ook voorstellen dat er, onafhankelijk van de mens en zijn bewustzijn (of een ander levend wezen) toevallig een soortgelijke opstelling in de Natuur voorkomt en er dan vervolgens (als er geen storende invloeden zijn, hetgeen misschien wel een beetje vergezocht is, maar stel) op een achter de twee spleten gelegen vlak stuk materiaal aanwezig is dat een flitsje geeft als het met elektronen reageert.

Als zo'n opstelling spontaan in de natuur zou ontstaan, gaat deze (mens-materie) interpretatie er vanuit dat de elektronen zich steeds als golf zullen gedragen en nooit als deeltje.

De uitkomst van het two split experiment is in deze visie namelijk afhankelijk van de onzekerheid die de onderzoeker in zijn opzet toestaat.

In de two split opzet met detector is er, net als in de one split situatie, geen onzekerheid over de opening waar de elektron doorheen is gegaan en gedraagt de elektron zich als deeltje.

Wanneer in de two split opzet de detector verwijderd wordt (of hij blijft aanwezig maar er wordt geen macrometing mee uitgevoerd), ontstaat onzekerheid en gedraagt de elektron zich als golfje.

[descheleschilder]

Maar daar kan je tegenoverstellen dat er in de Natuur waar nog geen waarnemers aanwezig zijn zich een (toegegeven wel heel toevallige) opstelling zou kunnen manifesteren waarin het foton al bij de spleet een interactie ondergaat en zodoende het interferentiepatroon tenietdoet.

En nogmaals, als er voor als er voor de reductie van een superpositie van toestanden (het ineenstorten van de golffunctie) een bewustzijn nodig is dan zal dat bewustzijn in de eerste plaats nooit kunnen ontstaan.

[Scientist1961]

Maar daar kan je tegenoverstellen dat er in de Natuur waar nog geen waarnemers aanwezig zijn zich een (toegegeven wel heel toevallige) opstelling zou kunnen manifesteren waarin het foton al bij de spleet een interactie ondergaat en zodoende het interferentiepatroon tenietdoet.

De 'interactie die het interferentiepatroon teniet doet' is een veronderstelling van andere interpretaties w.o. de Kopenhagen-interpretatie. In de MM-interpretatie heeft het al dan niet ontstaan van het interferentiepatroon niet te maken met deze interactie, maar met de intentie van de onderzoeker.

Zoals gezegd: In het hypothetische geval dat er wel een proefopstelling maar geen onderzoekers/waarnemers zouden zijn, gaat deze interpretatie er vanuit dat een interferentiepatroon te zien is.

In de MMI is er overigens geen sprake van 'de reductie van een superpositie van toestanden (het ineenstorten van de golffunctie)'. Er wordt op Planckniveau (10^-35 meter) een link verondersteld van het elektron/foton etc met de mens. Hierdoor kan de intentie van de onderzoeker leiden tot het golf- of deeltjesgedrag van het elektron/foton zoals dat te zien is in het two split experiment.

Tot slot: De MM Interpretatie is niet per se 'de' waarheid, maar net als de CI, de MWI e.d. een reele mogelijkheid, die consistent is met de uitkomsten van het two split experiment. Hoe je in deze interpretatie dan om moet gaan met vragen over het ontstaan van de mens, het ontstaan van alles, et cetera is vers twee.

[descheleschilder]

Maar als er voor het al dan niet ontstaan van een interferentiepatroon een intentie van de onderzoeker nodig is, dan span je toch de wagen voor het paard? Een onderzoeker kan pas ontstaan als er een intentie van een onderzoeker aanwezig is, en dat lijkt mij ietwat problematisch als er nog geen onderzoeker is ontstaan door een intentie van een onderzoeker.

[Scientist1961]

Maar als er voor het al dan niet ontstaan van een interferentiepatroon een intentie van de onderzoeker nodig is ...

De MM interpretatie stelt slechts: 'De (meet)intentie van de onderzoeker beinvloedt het al dan niet ontstaan van een interferentiepatroon' en niet 'De intentie van een onderzoeker is nodig voor het al dan niet ontstaan van een interferentiepatroon'.

[descheleschilder]

Dat de onderzoeker het experiment is zo klaar als een suikerklontje. Zíjn intentie bepaalt de meetopstelling en daarmee of er wel of geen interferentiepatronen worden waargenomen.

[Scientist1961]

Dat de onderzoeker het experiment is zo klaar als een suikerklontje. Zíjn intentie bepaalt de meetopstelling en daarmee of er wel of geen interferentiepatronen worden waargenomen.

.. en de hamvraag is: Wat verklaart het patroon?

a) De intentie van de onderzoeker die direct invloed heeft op de materie.

b) De meting van een apparaat of menselijke waarnemer die een golffunctie doet instorten.

c) Een van de vele andere interpretaties

Aan een ieder de keuze.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

Een aantal interpretaties zijn hier de revue gepasseerd, maar allen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Aan eenieder die wil reageren, bedenk het volgende:

• Hoe kan ik mijn interpretatie onderbouwen met een wetenschappelijk experiment?
• Wat zeggen de huidige experimenten?
• Wat voor toegevoegde waarde heeft deze interpretatie?

[/list]