Waaruit bestaat de wereld?

[Bartjes]

Om te bepalen of entropie nodig is zou je moeten nagaan of er een verschijnsel bestaat dat zonder entropie niet verklaard kan worden.

Interessanter is de vraag of het universum enkel uit informatie (plus tijd en rekenregels) zou kunnen bestaan....

[Anton_v_U]

Entropie geeft de tijd een pijl.

Dank voor je (mooie) antwoord, kan me er wel iets bij voorstellen. Ik bedacht me net dat entropie een macroscopische grootheid is en daarom (denk ik) niet fundamenteel kan zijn in de zin dat het (vermoedelijk) beschreven kan worden in termen van ruimtetijd energie en natuurlijk wiskunde.

Is het wellicht aan de hand van Gödels stellingen mogelijk te bewijzen dat een omvattend model onmogelijk is?

Zei Gödel niet zoiets dat in een logisch stelsel niet elke waarheid bewijsbaar is? Ik heb dat nooit echt begrepen.

Het is toch niet moeilijk aan te tonen:

Wij kunnen alleen fenomenen verklaren waarvan we het bestaan kennen (1).

Het is fundamenteel onbewijsbaar dat we alle fenomenen kennen (2).

Daarom is het onmogelijk te weten dat een theorie alles beschrijft.

Daarom kun je nooit zeggen dat een theorie alles beschrijft.

(1) en (2) zijn een soort axioma's. Als je ze accepteert klopt de redenering.

[Bartjes]

Het is toch niet moeilijk aan te tonen:

Wij kunnen alleen fenomenen verklaren waarvan we het bestaan kennen (1).

Het is fundamenteel onbewijsbaar dat we alle fenomenen kennen (2).

Daarom is het onmogelijk te weten dat een theorie alles beschrijft.

Daarom kun je nooit zeggen dat een theorie alles beschrijft.

(1) en (2) zijn een soort axioma's. Als je ze accepteert klopt de redenering.

Daarom gaat het mij ook om het meest aannemelijke model, op basis van wat we nu weten. Strikt genomen kunnen we zelfs niet weten dat de ons reeds bekende wereld bestaat, wellicht worden we immers door een duivel voor de gek gehouden. Dergelijke eventualiteiten leiden echter tot niets, behalve tot het opgeven van het streven naar absolute kennis. We gaan daarom noodgedwongen uit van wat ons bekend is, en nemen (zolang het tegendeel niet gebleken is) aan dat de dingen zijn wat ze lijken te zijn. Door de opeenvolgende correcties op dat naïeve uitgangspunt komen we tot een steeds beter wetenschappelijk wereldbeeld. In die zin zoek ik nu het meest aannemelijke omvattende model van het universum dat we nu kennen. En dat is dan inderdaad niet gebaseerd op wat we nu nog niet weten.

[Bartjes]

Zei Gödel niet zoiets dat in een logisch stelsel niet elke waarheid bewijsbaar is? Ik heb dat nooit echt begrepen.

Daar komt het inderdaad op neer, dat geldt echter alleen voor de wat grotere wiskundige systemen. Er zijn dan steeds uitspraken te construeren waarvan je kunt inzien dat ze waar moeten zijn, terwijl dat formeel binnen het wiskundige systeem niet te bewijzen is. Ook helpt het niet zo'n onbewijsbare uitspraak als extra axioma toe te voegen, want dan zal er weer een andere ware uitspraak te construeren zijn die in dat uitgebreidere systeem onbewijsbaar is.

Omdat de wiskunde bij de opbouw van natuurkundige theorieën een grote rol speelt kan ik mij voorstellen dat een slimmerik ook voor Theoriën-van-Alles een soort van Gödel-stelling zou kunnen bewijzen. Zoiets zou dan voor mij een overtuigende reden zijn om een Theorie-van-Alles voor onmogelijk te houden.

[Flisk]

Wetenschap kan in mijn ogen religie/geloof niet vervangen en dit is volgens mij duidelijk een bestaansvraag. Dus als je aan mij vraagt, bestaat er geen en zal er nooit een wetenschappelijke theorie kunnen bestaan die hierop een duidelijk antwoord geeft.



Binnen de wetenschap en wiskunde gaan we altijd uit van bepaalde axioma's. We nemen die uitspraken aan, dit betekent niet dat ze juist zijn. Die aannames staan altijd open tot discussie.

Wetenschap is een krachtige tool om de werkelijkheid te benaderen, verbanden te ontdekken en voorspellingen te doen (met de nodige foutmarge). Maar wetenschap verklaart de werkelijkheid niet, verklaart geen enkel verband en kan nooit perfect voorspellen. We modelleren de wereld die we zintuiglijk waarnemen aan de hand van onze zintuiglijke waarnemingen. In een zekere zin is de input die we van onze zintuigen krijgen, een soort van axioma. Waar deze input precies vandaan komt, is niet wetenschappelijk te verklaren (wel filosofisch en/of religieus).

Geloof gaat over het wat/waarom. Wetenschap gaat over het hoe.

Zelf heb ik mijn beeld al gevormd over dit soort vragen (niet religieus). Ik heb geen probleem om mijn visie hierover te delen, maar ik denk niet dat dit de juiste plek is (de fora religie en filosofie zijn immers met een reden gesloten).

[Bartjes]

Het gaat mij niet om de absolute of uiteindelijke waarheid. Waarom-vragen zijn hier ook niet aan de orde. Een Theorie-van-Alles moet wel aan alles wat we in het ons bekende universum tegenkomen een plaatsje bieden, maar hoeft uiteraard niet te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat laatste kan volgens mij ook niet, omdat er net zo goed niets had kunnen zijn.

[mathfreak]

Het gaat mij niet om de absolute of uiteindelijke waarheid.

Die zul je ook nooit kunnen vinden. Zoek op Wikipedia maar eens op het begrip paradigma en wat Thomas S. Kuhn daarover gezegd heeft.

[Bartjes]

Wat is er onduidelijk aan mijn bedoeling met dit topic?

Om de een of andere reden blijven we langs elkaar heen praten...

[Anton_v_U]

Om de een of andere reden blijven we langs elkaar heen praten...

Dat komt omdat:

• De vraag vanuit heel veel verschillende perspectieven kan worden beantwoord.
• Je naar de meest waarschijnlijke omvattende waarheid op zoek bent obv van kennis van nu..
• Je tegelijk min of meer toegeeft dat een alomvattende waarheid nooit kan worden gevonden.

Lijkt er op dat je iets zoekt wat niet bestaat en/of dat je vraag gewoon te groot is om een concreet antwoord op te verwachten.

[Bartjes]

Dat komt omdat:

• De vraag vanuit heel veel verschillende perspectieven kan worden beantwoord.

Niet alle perspectieven voldoen aan de eis dat het hele nu bekende universum binnen zo'n model past. Zo levert de antropologie in principe geen interessante kennis over de elementaire deeltjes of sterrenstelsels. Omgekeerd zijn mensen wel als fysische verschijnselen te beschouwen. Met dat laatste kom je in de praktijk niet ver omdat het dan veel te ingewikkeld wordt. Maar dat doet in principe niet ter zake. Alleen wanneer je aannemelijk kunt maken dat er bij mensen wetmatigheden spelen die niet uit de natuurwetten volgen, kan je zeggen dat het bestaan van mensen aantoont dat er meer dan materie is. In zulke argumenten ben ik dan weer wel geïnteresseerd!

• Je naar de meest waarschijnlijke omvattende waarheid op zoek bent obv van kennis van nu..
• Je tegelijk min of meer toegeeft dat een alomvattende waarheid nooit kan worden gevonden.

Lijkt er op dat je iets zoekt wat niet bestaat en/of dat je vraag gewoon te groot is om een concreet antwoord op te verwachten.

De genoemde twee punten sluiten perfect op elkaar aan. Er zijn twee "waarheden": de absolute waarheid die voor mensen te hoog gegrepen is, en de relatieve waarheid waarbij we er met de ons nu ter beschikking staande gegevens het beste van proberen te maken. Het is goed mogelijk dat zelfs een omvattende relatieve waarheid te hoog gegrepen is. Als er een argumentatie boven water komt die het niet-bestaan van een dergelijke Theorie-van-Alles aannemelijk maakt ben ik ook tevreden.

[Anton_v_U]

Als er een argumentatie boven water komt die het niet-bestaan van een dergelijke Theorie-van-Alles aannemelijk maakt ben ik ook tevreden.

Eerste alinea van post #20 vind ik een krachtig argument.

Omgekeerd zijn mensen wel als fysische verschijnselen te beschouwen.

Dat is een onwetenschappelijke uitspraak. Dat beweer je veel te gemakkelijk, de werkelijkheid is dat je net als de rest van de mensheid geen idee hebt. Je kunt hoogstens zeggen dat je gelooft dat dit zo is.

[Bartjes]

Eerste alinea van post #20 vind ik een krachtig argument.

Ik kan daar geen argument in ontdekken, laat staan een krachtig argument.

Dat is een onwetenschappelijke uitspraak. Dat beweer je veel te gemakkelijk, de werkelijkheid is dat je net als de rest van de mensheid geen idee hebt. Je kunt hoogstens zeggen dat je gelooft dat dit zo is.

Daar heb ik mij in verdiept. De claim dat mensen dingen kunnen die de natuurwetten te boven gaan wordt onderzocht door de parapsychologie. Daar zijn tot nog toe geen reproduceerbare bewijzen uit voortgekomen. Ook in de biologie blijkt dat er steeds meer verschijnselen natuurkundig en chemisch kunnen worden verklaard. Dat ik geen idee heb hoe het daarmee gesteld is, klopt dus niet.

[Anton_v_U]

Ik kan daar geen argument in ontdekken, laat staan een krachtig argument.

Nog een keer lezen zou ik zeggen

Daar heb ik mij in verdiept. De claim dat mensen dingen kunnen die de natuurwetten te boven gaan wordt onderzocht door de parapsychologie. Daar zijn tot nog toe geen reproduceerbare bewijzen uit voortgekomen. Ook in de biologie blijkt dat er steeds meer verschijnselen natuurkundig en chemisch kunnen worden verklaard. Dat ik geen idee heb hoe het daarmee gesteld is, klopt dus niet.

Wacht even.... als jij het omgekeerde beweert hoef je het niet te bewijzen want zij kunnen niet bewijzen dat het wel zo is. Kortom: je doet precies hetzelfde.

[Bartjes]

Nog een keer lezen zou ik zeggen

Bedoel je wellicht de tweede alinea?

Wacht even.... als jij het omgekeerde beweert hoef je het niet te bewijzen want zij kunnen niet bewijzen dat het wel zo is. Kortom: je doet precies hetzelfde.

Kwestie van Ockhams scheermes. Jij wilt het bestaan van extra zaken in de wereld aannemen terwijl het wetenschappelijk maar niet wil lukken aan te tonen dat die zaken bestaan en een merkbare invloed uitoefenen. Dat is onwetenschappelijk. De enige reden om iets meer dan materie in te voeren die ik zie is het bestaan van bewustzijn. Dat is een lastig punt waar ik nog niet uit ben.

[Anton_v_U]

Kwestie van Ockhams scheermes. Jij wilt het bestaan van extra zaken in de wereld aannemen

Nee, ik wil het niet uitsluiten en dat is heel wat anders.