Waarom is het niet mogelijk een enkele neuron te onderscheiden in een EEG?

[anusthesist]

Mijn post haakt toch in op jullie posts: dat het de heilige graal zou zijn e.d. Ik denk van niet, en ik denk ook niet dat je daarmee zelfbewustzijn oid verklaart. Je meet functioneel hoe neuronen met elkaar communiceren, dat maakt niet opeens dat je binnen dat frame wat kwantitatief is, iets haalt dat kwalitatief is zoals herinneringen, zelfbewustzijn, dromen etc.

Ik snap jullie gedachtegang wel, ik vind het alleen nogal wat opportunistisch en ietwat naïef.

Ik denk dat het brein te complex is om er vanuit te gaan dat door de onderlinge relatie tussen communicerende neuronen in kaart te brengen je opeens kunt roepen: eureka! dus daar zitten de herinneringen! Dat weten we op macro-anatomisch niveau, op anatomisch niveau en neurotransmitterniveau, op netwerkniveau etc. Neuron A dat vuurt naar neuron B > etc etc. is per definitie al op netwerkniveau. Door de actiepotentiaal van alleen neuron A te meten plopt er niet opeens een herinnering op. Dat is juist het gevolg van long term potentation, synaptische connectiviteit en derhalve niet op niveau van 1 neuron.

[317070]

Mijn post haakt toch in op jullie posts: dat het de heilige graal zou zijn e.d. Ik denk van niet, en ik denk ook niet dat je daarmee zelfbewustzijn oid verklaart. Je meet functioneel hoe neuronen met elkaar communiceren, dat maakt niet opeens dat je binnen dat frame wat kwantitatief is, iets haalt dat kwalitatief is zoals herinneringen, zelfbewustzijn, dromen etc.

Neen, niet meteen, maar ja, eventueel wel op de lange termijn.
 
Ik doe onderzoek naar kunstmatige neurale netwerken, en die zijn nog niet zo goed als het biologische equivalent. Iets als zelfbewustzijn is bijlange nog niet bereikt (om maar iets te noemen). Nochtans zijn het dingen die we in de natuur wel terugvinden, en die we dus daar kunnen bestuderen om te leren hoe we ze artificieel zouden kunnen maken.
 
En het zal misschien niet zo zwart-wit zijn als "neuron A is herinnering B", maar er zijn wel methodes om te zeggen welke neuron welk stukje kennis vertegenwoordigd. Dat is iets dat we ook zien in kunstmatige neurale netwerken.

[Benm]

Ik denk dat het brein te complex is om er vanuit te gaan dat door de onderlinge relatie tussen communicerende neuronen in kaart te brengen je opeens kunt roepen: eureka! dus daar zitten de herinneringen! Dat weten we op macro-anatomisch niveau, op anatomisch niveau en neurotransmitterniveau, op netwerkniveau etc.

De voornaamste reden dat we het niet op cellulair nivo weten is omdat we het (nog) niet kunnen meten.

Stel dat je een realtime fmri kon doen met een resolutie van een micrometer, dan kun je vrij precies zien wat er gebeurd als iemand iets denkt, ervaart, herinnert etcetera. Uiteraard is deze techniek verre toekomst, maar ik durf niet te speculeren hoe ver precies. 30 jaar gelden leek het opslaan van 128 GB een onmogelijke opgave, inmiddels kan dat op een geheugenkaartje zo groot als je pinknagel dat een paar tientjes kost.

Zulke voorsprong vereist technologische innovatie, en de techniek waarbij je een brein realtime op neuron nivo kunt volgen zal denk ik geen EEG of fMRI zijn maar iets geheel onvoorziens.

Ik beetje in perspectief gezien denk ik dat Watson en Crick ook niet voorzien hadden dat we het complete menselijke genoom zouden ophelderen na hun observatie van de structuur in de jaren 50. Inmiddels is dat heel aardig gelukt, terwijl Watson nog leeft en Crick het nog net heeft meegekregen. In dat perspectief durf ik niet te zeggen dat het gedurende mijn leven nog mogelijk zal zijn een compleet brein werkend in kaart te krijgen met neuron-resolutie. Of ik daar iets nuttigs aan zal hebben qua medische behandeling is een ander verhaal.

[vardarac]

Heeft iemand toevallig mijn twee gelinkte artikelen bekeken? 
Ik ben nieuwsgierig of dit wel of niet toepasbaar is voor EEG metingen.

[317070]

Heeft iemand toevallig mijn twee gelinkte artikelen bekeken? 
Ik ben nieuwsgierig of dit wel of niet toepasbaar is voor EEG metingen.

Hangt er wat van af wat je bedoelt. Beide opstelling zijn tafel-opstellingen. Dus de oppervlakte van een tafel voor 1 meetpunt. Dus principieel misschien wel, maar het zal nog niet voor direct zijn.

[descheleschilder]

Ik denk dat ons brein te klein is om het brein tot op neuronniveau te begrijpen. Als wij ons een neuron voorstellen dan zien wij een object met macroscopische (zoals we elk ander macroscopisch object zouden voortellen) afmetingen. Dat wil zeggen dat als we een gehele brein voorstellen  dit overeenkomt met een brein met een omvang van (als we ervan uitgaan dat het neuron, zonder dendrieten en axonen, dat wij ons voorstellen een decimeter groot is) die ongeveer 20 000 maal de omvang van echte brein is, dus zo´n twee kilometer. Voeg daarbij de verbindingen die de cellen onderling hebben dan lijkt het mij onmogelijk het brein te overzien in zijn functioneren.
Daarbij is het nog de vraag of de stof waaruit het brein, zoals alles om ons heen, is opgebouwd niet een stof is die zo mystiek is dat we bijvoorbeeld het zien kunnen verklaren. Omdat een K.I. apparaat (met bijbehorend kunstmatig lichaam) uit dezelfde materie is opgebouwd zou je kunnen denken dat dat ook ooit zou kunnen zien, maar ik denk dat dat niet het geval is. Het grote verschil met robots en mensen is dat robots weliswaar enorm goed en snel in rekenen zijn, maar de inwendige structuur is rechtlijnig, in tegenstelling tot de hersenen. Zo kun je jezelf voorstellen dat een vogel door de lucht vliegt, waarvan ook daadwerkelijk een beeld te zien zal zijn op de plek waar de voorstelling van de vogel plaatsvindt. Experimenten hebben aangetoond dat chimpansees die naar een schaakbord kijken daadwerkelijk een schaakbordpatroon aan boord hebben.

[vardarac]

Ik denk dat ons brein te klein is om het brein tot op neuronniveau te begrijpen.
KNIP

Daarom gebruiken we computers

 
Daarbij is het nog de vraag of de stof waaruit het brein, zoals alles om ons heen, is opgebouwd niet een stof is die zo mystiek is dat we bijvoorbeeld het zien kunnen verklaren.
KNIP

Je bent me kwijt, sorry. Ik heb expres dit in Natuurkunde gepost zodat het gesprek zoveel mogelijk ging over signaal verwerking.