Kansen voor intelligent leven in het heelal;

[Bladerunner]

@heerlen1987
Nee, dat hoeft helemaal geen 3000 jaar te duren. Om te beginnen hoeft een radiotelescoop niets uit te zenden om iets te kunnen ontvangen. Dus die vermenigvuldiging van 1500 gaat al niet op.
Verder kan een buitenaardse beschaving die al zo ver gevorderd is best 1500 jaar geleden signalen hebben uitgezonden en die ontvangen wij dan nu.
 
Elke planeet met een beschaving die zich in het radiotijdperk bevindt zend ongewild niet-natuurlijke signalen uit. Het probleem is echter dat tenzij het signaal bedoeld is om te zeggen "joehoe hier zitten wij", deze signalen zeer zwak zijn en verborgen zitten in een zee van natuurlijke signalen. Het analyseren ervan duurt lang kost erg veel computertijd en levert meestal niets op en daarom bestaat het SETI@HOME netwerk waarbij miljoenen computers van consumenten een steentje kunnen bij dragen aan SETI wat nog steeds een achter geschoven kindje is en weinig subsidie krijgt. (SETI is geen overheids project)

[heerlen1987]

Ik snap het, dus alleen als wij nu het "hallo hier zijn we" signaal die kant op sturen pikken zij dit over ong. 1500 jaar pas op.
Laat ik dan toch nog eens verder dromen over deze hypothetische beschaving (want dat is veel interessanter/spannender dan aannemen dat ze er niet zijn vind ik)... Stel dat deze beschaving in alle richtingen een signaal heeft uitgezonden dat wel duidelijk genoeg is, dan zouden we dit dus direct moeten oppikken als wij onze radiotelescoop die kant op richten. Is deze conclusie dan wel juist? Zo ja, als er daadwerkelijk een beschaving is die dusdanige constructies bouwt, zouden deze dan niet al veel eerder dan wij begonnen moeten zijn met het sturen van dit soort signalen? In dat geval moeten we dus direct een signaal oppikken bij het richten van de telescoop bij het richten...

[Bladerunner]

Aangenomen dat die beschaving ongeveer 1500 jaar geleden (het kan natuurlijk ook pas 500 jaar geleden zijn en dan duurt het 1000 jaar voordat dit duidelijk kunstmatig signaal bij ons is) signalen is gaan zenden om te vertellen dat ze daar zitten dan kan het nog steeds erg lastig zijn voor ons om ze te ontdekken. Elke vorm van elektromagnetische straling (dus van diep IR tot gamma) verzwakt omgekeerd evenredig aan het kwadraat van de afstand. Dus een dergelijk signaal moet zeer sterk zijn bij de bron wil het voor ons opvallen nadat het 1500 lichtjaar heeft afgelegd.
 
Ook de frequentie is van belang. Hoe hoger de frequentie hoe beter de 'straal' te bundelen is tot een coherent geheel. Maar een hoogfrequent sterk signaal voor dit doel kost erg veel energie en je kunt niet verwachten dat ze dit signaal jaren lang uitzenden want één dag of zo is kansloos. Maar ook dan is er altijd een zekere 'uitwaaiering' van stralen zodat de oorspronkelijke sterkte misschien wel te laag is geworden om met de huidige technologie door ons als zodanig herkend te worden. Want zoals ik al zei: zoeken naar buitenaards leven is eerder een nevenfunctie van NASA dan dat ze al hun resources er voor gaan gebruiken.
Er zijn in het verleden enkele kandidaat signalen ontvangen maar nog nooit een 100% bevestiging terwijl SETI oorspronkelijk al loopt sinds 1971.
 
Nu ga ik ook even fantaseren:
Stel dat 'ze' inderdaad een constructie daar bouwen. En stel dat dit juist bedoeld is om b.v. via hun ster de benodigde energie af te tappen en als een signaal de ruimte in te sturen omdat hun planeet onleefbaar is geworden? Dan is dit als we het gaan ontvangen dus een S.O.S....

[heerlen1987]

Nu ga ik ook even fantaseren:
Stel dat 'ze' inderdaad een constructie daar bouwen. En stel dat dit juist bedoeld is om b.v. via hun ster de benodigde energie af te tappen en als een signaal de ruimte in te sturen omdat hun planeet onleefbaar is geworden? Dan is dit als we het gaan ontvangen dus een S.O.S....

 
Tsja, dat zou dom zijn... een dusdanig intelligente beschaving zou moeten weten dat er geen hulp "in de buurt" is om ze te redden, en dus is zo'n constructie een nog grotere bron van verspilling van tijd/grondstoffen.
Tenzij deze beschaving tot de ontdekking is gekomen dat ze in de nabije toekomst (paar duizend jaar) de ondergang in de ogen kijken en op deze manier preventief hulp zoeken...

[Bladerunner]

Ja, je zou het 'dom' kunnen noemen, maar laten we het even relativeren en stellen dat de zee het heelal is en je zit ergens op een vlot wetende dat er geen mens in de buurt zit. Zou jij die zaklamp die je bij je hebt wel of niet gebruiken?
 
Maar of het nu wel of geen 'SOS' inhoudt, de kans dat je gezien wordt is al erg klein laat staan de kans dat er contact wordt gelegd want de natuurwet  m.b.t. sneller dan het licht vliegen moet omzeilt worden willen we reizen naar een andere ster haalbaar maken.

[zenn]

zou het kunnen dat er ergens aliens zijn die geen oren of ogen hebben ? dan staan we hier schoon
 
zoals de uitdrukking "we zullen zien zij de blinde tegen de doofstomme"

[Professor Puntje]

Persoonlijk lijkt het mij heel aannemelijk dat een buitenaardse beschaving (als die bestaat) er voor kiest zich voor ons verborgen te houden. Epicurus schreef het al: 'Leef in het verborgene'. Daar hoeft men het natuurlijk niet mee eens te zijn, maar het is goed denkbaar dat een buitenaardse beschaving dat een verstandige richtlijn vindt. Wordt er bij het onderzoek naar buitenaardse beschavingen met deze mogelijkheid rekening gehouden? En zo ja, hoe groot wordt de kans dat een buitenaardse beschaving zich welbewust voor ons verborgen houdt dan ingeschat?

[Bladerunner]

Het is moeilijker dan je denkt jezelf verborgen te houden. Allerlei niet-natuurlijke signalen (zoals van een TV uitzending) veroorzaakt door een beschaving kunnen de planeet ongehinderd verlaten. Een beschaving met de technologie om deze signalen als zodanig te herkennen hebben ons dan allang ontdekt. Dit zal omgekeerd niet anders zijn want de natuurwetten dicteren eigenlijk zo'n beetje het pad van kennis en uitvindingen. Immers, bij het ontdekken van de diverse vormen van elektromagnetische stralingen en hun eigenschappen vonden we ook niet gelijk de plasma TV uit maar waren de eerste TV's heel anders.
Verder zal een beschaving die zich wel weet te verbergen (b.v. door een soort ruimteschild) juist vergenoeg gevorderd zijn om zich niet al te angstig te voelen voor ontdekking c.q. invasie.
 
Wij zoeken dan ook voornamelijk via radiogolven naar signalen van onnatuurlijke oorsprong. Maar er is een probleem:
Stonden er vroeger overal antennes op de daken, nu liggen er kabels onder de grond. Als gevolg daarvan is de 'vingerafdruk' van ons in het heelal een stuk vager geworden. En of buitenaardsen nu een vergelijkbaar proces hebben doorlopen op dit punt of omdat ze door een ingeving gelijk met ondergrondse kabels zijn begonnen, het effect is het zelfde namelijk dat ze erg moeilijk te ontdekken zijn.
Het duidelijkste signaal krijgen we wellicht in de vorm van een vreemde gamma flits omdat ze in een atoomoorlog zichzelf vernietigd hebben...

[Benm]

^^ dat inderdaad!

Als we kijken naar onze eigen planeet en wat we zoal uitsralen aan signalen is duidelijk dat er blijkbaar een beperkte periode is waarin zeer herkenbare signalen worden uitgezonden.

Inmiddels zijn de meeste analoge TV uitzendingen gestaakt, en radio zal niet heel lang achterblijven denk ik.

Analoge uitzendingen op hoog vermogen zijn enorm afgenomen, en grotendeels vervangen voor digitale technieken met een veel lager vermogen op lokaal nivo. Dit soort uitzendingen is nauwelijks op afstand waar te nemen: ten eerste moet je weten wat je zoekt door de veel lagere signaalnivo's, en als je dat weet is het nog best een klus om de inhoud te ontcijferen.

Waar vroeger TV uitzendingen analoog met enorme vermogens de lucht in gingen is het nu vooral digitale tv met lagere vermogens, en encryptie. Een uitzending uit 1980 op nederland 1 was vrij eenvoudig te ontcijferen zonder enige kennis van zaken, een uitzending van RTL op digitenne is tegenwoordig alleen te bekijken als je exact weet wat het is, en de encryptie kunt brute-forcen.

Realistisch gezien is de aarde binnen 100 jaar van zeer uitstralend naar vrijwel radiostil gegaan in nog geen 100 jaar tijd. Als dat het algemene beeld is zegt dat wel iets over hoe lastig het zal zijn een buitenaards signaal te begrijpen, zelfs als we het helder ontvangen.

[heerlen1987]

Als je het zo bekijkt... 100 jaar is slechts een vingerknip als het om de tijdspanne van een beschavingen gaat. De kans dat deze beschaving precies in die 100 jaar luistert naar ons (er vanuit gaan dat de beschaving in die 100 jaar ook al de techniek ontwikkeld heeft om naar ons te luisteren) is nihil. 
 

En zo ja, hoe groot wordt de kans dat een buitenaardse beschaving zich welbewust voor ons verborgen houdt dan ingeschat?

Ik twijfel daar sterk aan. Ik denk dat ieder intelligent leven (zoals wij dit definiëren) zich op een bepaald moment kijkend naar de sterren gaat afvragen 'of zij de enige zijn'. De drang naar dit antwoord lijkt mij zo sterk dat een eventuele quarantaine (verstoppen voor de rest) niet snel zal gebeuren.
Wij als aarde beschouwen ons als intelligent. De discussies over de eventuele catastrofale gevolgen van het zoeken naar leven worden al "lang" gevoerd en de aarde staat ook nog niet op slot. Ik denk echter dat deze discussie pas serieus genomen wordt als er ook daadwerkelijk iets gevonden wordt. Voor 99,99% van de bevolking is het een ver van hun bed show. Tijdverspilling, energieverspilling, en geldverspilling om preventief een aarde op slot te gooien voor als....... Ook omdat interstellair reizen nog fictie lijkt en de afstanden niet te bevatten.
De overige 0,01% bestaat mijns inziens voor de helft uit 'believers' die overal UFO's zien en zelf meerdere malen ontvoerd zijn door aliens.

[Bladerunner]

De mensen van SETI houden er dan ook helemaal geen rekening mee of een beschaving verborgen is. Waarom zou je? Het is al moeilijk genoeg om te bepalen of er überhaupt (al dan niet intelligent) leven is op een bepaalde planeet. SETI kijkt om te beginnen alleen naar locaties c.q. planeten die de elementen c.q. verbindingen bevatten die wijzen op de mogelijke aanwezigheid van leven. Dat zijn dus voornamelijk zuurstof, kooldioxide, methaan en (water)damp.
 
Mocht leven ook totaal andere tekenen geven omdat het b.v. niet op koolstof is gebaseerd dan weten we niet wat die tekenen dan zijn en herkennen we ze niet als we ze vinden.
Als we dan ook nog eens zouden moeten aannemen dat een beschaving zich verborgen zou kunnen houden is het einde zoek.
 
En een ander punt is:
Momenteel hebben we 1977 planeten ontdekt bij 1257 sterren. Maar slechts een fractie daarvan (zeg maar enkelen) zijn min of meer aardachtig en een paar zitten in de leefbare zone van de moederster. Veel anderen zijn erg heet of een gasreus. Als deze 1977 exo-planeten model staan voor het algemene beeld, dan is leven zoals wij dat kennen vermoedelijk zeer zeldzaam. Natuurlijk is dit maar een zeer kleine fractie van het totaal in onze Melkweg, dus uiteindelijk kun je toch aardig wat planeten verwachten met leven, maar het zal relatief toch zeldzaam blijken te zijn en vast niet 'in de buurt' van de Aarde.

[Rob van Grieken]

Klopt Bladerunner, het is zeldzaam en heel (onbereikbaar) erg ver weg...vrijwel niet te traceren en door de enorme afstanden ook al helemaal niet communiceerbaar...das best een spijtige conclusie maar wel de mijne na alles wat ik er over gelezen en bestudeerd heb... In ieder geval is er geen slim leven bij de ons omringende sterren tot circa 50/100 lichtjaar.

[Professor Puntje]

Waarom zou intelligent leven op het leven op aarde moeten lijken?
 
Wat je nodig hebt is een relatief stabiele omgeving waarin materiële structuren kunnen voortbestaan waarbinnen geavanceerde informatieverwerking (inclusief "zelfreflectie") plaatsvindt. Het is zelfs niet nodig dat die structuren op de plaats waar ze zich bevinden zijn geëvolueerd. Zij kunnen zich later daar naartoe hebben begeven. Ik lees ook geen onderbouwde argumenten waarom dergelijke wezens er niet voor zouden kunnen kiezen zich voor ons verborgen te houden. Als ik op een straathoek een groepje ruziemakers zie staan ga ik daar ook maar liever geen praatje mee maken. Een buitenaardse beschaving zou over de mensheid precies hetzelfde kunnen denken.

[Benm]

En een ander punt is:
Momenteel hebben we 1977 planeten ontdekt bij 1257 sterren. Maar slechts een fractie daarvan (zeg maar enkelen) zijn min of meer aardachtig en een paar zitten in de leefbare zone van de moederster. Veel anderen zijn erg heet of een gasreus. Als deze 1977 exo-planeten model staan voor het algemene beeld, dan is leven zoals wij dat kennen vermoedelijk zeer zeldzaam. Natuurlijk is dit maar een zeer kleine fractie van het totaal in onze Melkweg, dus uiteindelijk kun je toch aardig wat planeten verwachten met leven, maar het zal relatief toch zeldzaam blijken te zijn en vast niet 'in de buurt' van de Aarde.

Wat heet zeldzaam?

Stel dat wij de enige zijn in de melkweg, en dat een typisch getal is, dan kom je met 1 beschaving per sterrenstelsel toch al aan een (paar) honderd miljard in het hele universum. De kans op contact is dan natuurlijk minimaal, waarschijnlijk weet niemand in zo'n scenario van elkaars bestaan.

Of iets zich verborgen houdt is natuurlijk lastig na te gaan. Het zou kunnen, maar het is nog best lastig. De aarde zou het al niet meer kunnen: al dik 100 jaar stralen we onze radio en tv signalen het heelal in, dat valt niet meer terug te trekken.

Zelfs als we daar nu mee stoppen (wat om andere redenen het geval lijkt te zijn) is het potentieel detecteerbaar - mocht er iemand zijn die ook een SETI-achtig project heeft lopen en wellicht ook al heeft opgemerkt dat er planeten rond de zon draaien.

[heerlen1987]

Ik vind het ook wel interessant eens te brainstormen wat er nou zou gebeuren als (hypothetisch) de volgende situaties zich zouden voordoen. Laten we veronderstellen dat we ons enorm vergist hebben en er wel intelligent leven "in de buurt" is:
 
1. Ineens wordt een signaal opgepikt (of ander onherroepelijk bewijs) dat er intelligent leven is op de dichtstbijzijnde exo-planeet. Een beschaving die ook contact met ons zoekt op dat moment. Zou dit openbaar gemaakt worden? En zo ja, wat zou het protocol zijn op dat moment? Wat zouden wereldleiders kunnen gaan beslissen?
 
2. Wij pikken geen signaal op maar onverwachts staan de buren (eerstvolgende exoplaneet) op de stoep. Stel nou dat ineens een ruimteschip zou neerdalen op aarde (natuurlijk in de VS, waar anders?!) en contact zoekt. Laten we veronderstellen dat ze "in vrede" komen. Wat zou er kunnen gebeuren? Worden deze "aliens" opgepakt en worden het krijgsgevangenen? 
 
Zijn er voor bovenstaande situaties wel protocollen die gevolgd worden, of wordt er ad hoc iets besloten? Ik begrijp dat het giswerk is, maar ik ben benieuwd naar jullie ideeën hierover...