Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.612
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: geluidssnelheid

always schreef: Hoewel ik het altijd wel zo heb begrepen dat hard geluid niet sneller gaat dan zacht geluid, begrijp ik eigenlijk niet goed hoe dat kan als ik daar (visueel/mechanisch) over nadenk.
Stel ik geeft een met een bepaalde snelheid en kracht een duw tegen een bal dan gaat deze sneller dan wanneer mijn duw minder krachtig en langzamer is. Maar waarom zouden moleculen en atomen anders reageren dan deze bal? Want geluid is toch de snelheid van de voortplantingsbeweging van moleculen?!
 
Geluid is de voortplanting van de dichtheidsverandering, of de afwijking van de moleculen ten opzichte van de evenwichtstoestand.
Die evenwichtstoestand is hun positie ten opzichte van de moleculen om hun heen. Het gaat dus om de positie van een molecuul ten opzichte van alle moleculen in hetzelfde voorwerp. Als ik daar een verstoring in aanbreng, zal die verstoring zich door het materiaal heen voortbewegen, met een snelheid die kenmerkend is voor het materiaal. Dat is dus iets anders als de snelheid die een voorwerp als geheel krijgt.
 
Op een andere manier bekeken:
 
Als je een bal in beweging zet, dan hebben we het over een voorwerp waar je een kracht op uitoefent dat een bepaalde snelheid meekrjigt, en daarna ongehinderd verder gaat.
 
Kijken we naar geluidssnelheid in een voorwerp (een staaf of iets dergelijks), dan kijken we op een kleiner niveau. Je oefent een kracht uit op de buitenste moleculen van dat voorwerp. Die komen daardoor in beweging. Maar ze bewegen niet vrij zoals een bal, ze zitten gebonden aan andere moleculen.
 
Je kunt die binding beschouwen als een veer. De moleculen bewegen dus een stukje, duwen daarmee een veer in, remmen daardoor af en brengen hun beweging over op de andere moleculen. Die gaan daardoor ook bewegen. Op die manier wordt een verstoring doorgegeven. 
 
Je kunt je voorstellen dat als de veer slap is, dat dan veel beweging wordt opgenomen voor de andere moleculen in beweging worden gezet. De snelheid waarmee de verstoring wordt doorgegeven is dan dus niet zo hoog. Je kunt je denk ik ook wel voorstellen dat als de moleculen zwaar zijn, ze niet al te veel in beweging komen door de krach die je erop zet. Ook dan wordt wordt de verstoring dus niet met grote snelheid doorgegeven. 
 
De slappe/stijve veren tussen de moleculen is wat een materiaal op grotere schaal ook slap of stijf maakt. Deze eigenschap noemen we de E-modulus. De massa van de moleculen (en het aantal moleculen per volume-eenheid) bepaalt uiteindelijk de dichtheid van het materiaal. Vandaar komt het verband dat Michel eerder schetste.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Ik kan begrijpen dat het de reactiesnelheid is die de geluidssnelheid beinvloed. En die reactiesnelheid is dan weer afhankelijk van hoe de deeljtes met elkaar verbonden zijn. 
Maar ik begrijp niet dat de snelheid waarmee het eerste molecuul wordt aangeduwd geen invloed kan hebben op de verdere snelheid van de ermee verbonden moleculen. 
Iets wat wordt aangeduwd krijgt toch zelf een snelheid mee die moet worden doorgegeven? Dus waarom zouden verbonden moleculen niet sneller kunnen gaan maar een enkele wel?
En als de moleculen in een heet gas een hogere geluidssnelheid kunnen genereren waarom zou dan een grotere snelheid van moleculen van de geluidsbron niet nog een hogere snelheid kunnen genereren.
 
En zoals bijna altijd ik ga ervan uit dat mijn verhaal niet klopt, maar ik zie alleen niet in waardoor niet. 
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.338
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: geluidssnelheid

 Dus waarom zouden verbonden moleculen niet sneller kunnen gaan maar een enkele wel?
 
omdat die ook weer net zo snel gaan terugveren naar hun oorspronkelijke positie en daardoorheen
 en trouwens: in staal gaat geluid met 5000 m/s : moet jij eens proberen om een hamer een snelheid van 5000 m/s te geven.....
 
de hardheid van die klap heeft dus niks met de voortplantingssnelheid te maken
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

"omdat die ook weer net zo snel gaan terugveren naar hun oorspronkelijke positie"
 
Maar wil dat dan niet zeggen dat de heenweg wel sneller is gebeurt? Of wil je daarmee zeggen dat die snelheid op de heenweg niet wordt doorgegeven?
 
"moet jij eens proberen om een hamer een snelheid van 5000 m/s te geven....."
Dan zal dat de oorzaak zijn. Maar houdt dat dan in dat als je een het wel voor elkaar kunt krijgen de geluidssnelheid, die vaak toch redelijk vast staat per materiaal, wel hoger kunt maken van dat materiaal? Of is dat bijna onmogelijk?
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.338
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: geluidssnelheid

niet bijna, gewoon helemaal onmogelijk. 
 
er verplaatst zich geen materiaal, er verplaatst zich een verstoring in dat materiaal. Afhankelijk van eigenschappen van dat materiaal wordt zo'n verstoring vlotter of minder vlot doorgegeven.
 
ook bij die dominostenen bereik je niks door harder tegen zo'n steen te duwen. In het beste geval geef je de eerste een zó harde zwieper dat hij dwars door de eerste honderd stenen heen vliegt, en zodra dat "gedempt" is valt elke volgende steen weer afhankelijk van zijn hoogte-dikteverhouding en afstand tot de vorige steen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: geluidssnelheid

Met een hamer gaat het niet lukken, maar stel dat je een kanon bouwt dat stalen kogels schiet met 10 km/s (dan is hard genoeg om de maan te raken, maar goed, STEL):
 
Als je twee van dergelijke kogels naast elkaar afvuurt, en een stalen staaf in de weg van de ene legt, maar niet in die van de andere, dan komt de kogel die geen staal treft eerder op het eindpunt aan dan de trilling veroorzaakt door de kogel die de stalen staaf wel raakt (veronderstelt in vacuum etc). 
Victory through technology
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.612
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: geluidssnelheid

Dit onder de voorwaarde dat de staaf zwaar is ten opzichte van de kogel...
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Benm schreef: Met een hamer gaat het niet lukken, maar stel dat je een kanon bouwt dat stalen kogels schiet met 10 km/s (dan is hard genoeg om de maan te raken, maar goed, STEL):
 
Als je twee van dergelijke kogels naast elkaar afvuurt, en een stalen staaf in de weg van de ene legt, maar niet in die van de andere, dan komt de kogel die geen staal treft eerder op het eindpunt aan dan de trilling veroorzaakt door de kogel die de stalen staaf wel raakt (veronderstelt in vacuum etc). 
 
Dat lijkt me logisch. De ene kogel heeft een snelheid van 36.000km/u en de andere (trilling van de) kogel wordt verhinderd door de dichtheid en stugheid van het staal. Maar wat ik me dan wel afvraag is in hoeverre de geluidssnelheid van 22.000km/u van staal kan worden opgeschroefd door die kogel van 36.000km/u? Zou het dan zo zijn dat bij snelheden groter dan de eigen geluidssnelheid van de stof het materiaal verdampt door de hitte?
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Maar als je het aan een theoretisch natuurkundige vraagt blijkt de snelheid van het geluid helemaal geen limiet te zijn voor de snelheid bij duwen en beweegt zo'n stok toch bijna instantaan (nou ja instantaan iig niet sneller dan het licht):
 
"
  • de staaf als geheel (in de fysica zegt men: als een "star lichaam"): dit is een translatie van het gehele materiaal. De ijzer- en koolstof-atomen van het staal zijn via metaalbinding sterk aan elkaar gebonden (en dit is uiteindelijk inderdaad elektrostatische aantrekking tussen elektronen enerzijds en kernen anderzijds) en als een deel van het rooster bewogen wordt, beweegt ook elk ander atoom netto mee vooruit. Hiervoor is er in de klassieke fysica geen enkele snelheidslimiet; in de relativiteitstheorie is de lichtsnelheid de limiet en bij een zeer lange staaf zou er inderdaad een meetbare vertraging optreden. (Als de stok een lichtjaar lang is, duurt het minstens een jaar.) 
 
Zie voor het volledige verhaal: https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/37748/Planten-een-hamerslag-een-duw-zich-in-dit-vraagstuk-even-snel-voort
 
Dus ik weet niet of jullie dat anders lezen, maar er blijkt dan toch ergens iets niet te kloppen in sommige bovenstaande conclusies. Hoe zien jullie dat?
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 51.338
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: geluidssnelheid

dat kan gelden voor een staaf van een paar meter, maar niet voor een
always schreef:  
 12km lange staaf . 
 
en verder, als je staaf hypothetisch superdesuperonindrukbaar zou zijn zou de geluidssnelheid ook superdesuperhoog worden.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
Gebruikersavatar
Marko
Artikelen: 0
Berichten: 10.612
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: geluidssnelheid

Wat je daar als antwoord krijgt is precies hetzelfde als je hier hebt gekregen.
 
Merk op dat wordt aangenomen dat de staaf oneindig star is, en dat onder die aanname een vergelijking wordt gemaakt tussen de tijdsduur van de door jou geschetste duw, en de tijdsduur dat het golffront in een reële staaf nodig heeft om van begin tot einde te lopen.
 
Merk ook op dat hier 2 verschillende dingen worden beschreven: de beweging van een staaf ten opzichte een waarnemer die stil blijft staan, en de beweging van het golffront ten opzichte van de staaf. 
 
Merk tenslotte op dat bij het uitoefenen van een kracht op een reële staaf beide zaken een rol spelen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Maar om dan op mijn beginvraag terug te komen doet een duw van een beryllium staaf van 12km er niet 1 sec over om aan de andere kant te worden ontvangen maar 40us (0,00004s) dat is dus bijna 25.000 keer zo snel....Klopt deze berekening dan?
Gebruikersavatar
Michel Uphoff
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 8.167
Lid geworden op: di 01 jun 2010, 00:17

Re: geluidssnelheid

Jawel, de duw wordt in pakweg 1 seconde doorgegeven aan de andere zijde, die duw onderscheidt zich niet van een klap met een hamer. Dat proberen wij je hier aan de hand van een rijtje mensen die elkaar aantikken, gasmoleculen met een bepaalde snelheid en met veren verbonden moleculen je nu een aantal berichten lang uit te leggen.

 

Ik vind de uitleg die bij jouw link gegeven wordt wel begrijpelijk maar ze is op de keper beschouwd niet correct. Ook bij een duw verplaatst de hele staaf niet instantaan, zoals daar aangegeven wordt. Dat het bij een korte staaf en een trage duw in de praktijk wel als instantaan beschouwd mag worden is begrijpelijk want de afwijking is dan natuurlijk zeer gering en verwaarloosbaar. Maar het klopt niet.

 

Een denkbeeldig materiaal met een vrijwel oneindige stijfheid, zou in theorie een geluidssnelheid kunnen hebben die die van het licht benadert. Dat is in onze aardse wereld een fantasietje, want een dergelijk materiaal kan hier niet bestaan.
 
Maar elders in het universum zijn er neutronensterren met een ongelofelijke dichtheid en stijfheid. Een geluidsgolf zou zich door de kern van zo'n ster voort kunnen planten met de halve lichtsnelheid, misschien nog wel wat meer. De elasticiteitsmodulus van neutronensterren is ongelofelijk hoog, ergens in de orde van 1025 GPa.
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Prof. Wenmackers zegt dus in haar antwoord dat er klassiek gezien geen snelheidslimiet is (behalve dus de lichtsnelheid) maar hier wordt steeds gezegd dat de geluidssnelheid de limiet is.....nu weet ik het niet meer ;-(
 
Zij zegt dan ook: 
  • Bij duwen: als een deel van het rooster bewogen wordt, beweegt ook elk ander atoom netto mee vooruit. Hiervoor is er in de klassieke fysica geen enkele snelheidslimiet
  • Bij slaan:  beweegt er zich een trilling doorheen het rooster in de staaf, terwijl het rooster zelf netto niet opschuift. Elk atoom beweegt heen en terug, dus gaat netto niet vooruit; enkel de verstoring plant zich voort doorheen het materiaal.
Zal het antwoord dan ergens in het midden liggen??
always
Artikelen: 0
Berichten: 651
Lid geworden op: vr 16 jan 2015, 14:05

Re: geluidssnelheid

Ik begrijp dat de Prof hierbij uitgaat van een star lichaam dat instantaan beweegt. Maar de cruciale vraag blijft dus of de geluidssnelheid de limiet is of niet....?

Terug naar “Natuurkunde”