Relatieve luchtvochtigheid

[HansH]

Helaas wordt niet verteld, noch een bron gegeven voor, hoe mist bij lagere relatieve vochtigheden dan 100% kan ontstaan/bestaan.

en daardoor is er nu ook weer zoveel zinloos gediscussieer. referenties zonder fatsoenlijke verifierbare bronvermelding zijn zinloos.

[Xilvo]

Helaas wordt niet verteld, noch een bron gegeven voor, hoe mist bij lagere relatieve vochtigheden dan 100% kan ontstaan/bestaan.

en daardoor is er nu ook weer zoveel zinloos gediscussieer. referenties zonder fatsoenlijke verifierbare bronvermelding zijn zinloos.

Ik gaf wat ik vond, ik kan het niet helpen dat Wikipedia in dit geval geen bron gaf. Daarop doorgaan zonder zelf met een bron of plausibele verklaring te komen heeft inderdaad niet veel zin.

[HansH]

Ik gaf wat ik vond, ik kan het niet helpen dat Wikipedia in dit geval geen bron gaf. Daarop doorgaan zonder zelf met een bron of plausibele verklaring te komen heeft inderdaad niet veel zin.

Maar wat op moment een niet plausibele verklaring lijkt kan wel helpen om een redenatie te triggeren die wel tot een goede berklaring leidt. Dus om aangedragen redenaties dan zonder pardon af te serveren betekent dat je jezelf en anderen kansen ontneemt om tot een goede verklaring te komen. Dus volgens mij heeft het daarom wel degelijk zin.

[Xilvo]

Maar wat op moment een niet plausibele verklaring lijkt kan wel helpen om een redenatie te triggeren die wel tot een goede berklaring leidt. Dus om aangedragen redenaties dan zonder pardon af te serveren betekent dat je jezelf en anderen kansen ontneemt om tot een goede verklaring te komen. Dus volgens mij heeft het daarom wel degelijk zin.

Natuurlijk is het onverstandig mogelijke verklaringen zonder pardon af te serveren.
Maar ik heb nog geen enkele verklaring gezien voor een evenwichtssituatie met mistdruppels waarbij de relatieve vochtigheid van de lucht lager dan 100% is.

[HansH]

Maar ik heb nog geen enkele verklaring gezien voor een evenwichtssituatie met mistdruppels waarbij de relatieve vochtigheid van de lucht lager dan 100% is.

er waren 2 verklaringen gegeven:
1) een effect vergelijkbaar met kookpuntsvertraging
2) metastabiliteit (dat verklaart mogelijk ook 1)
het kan zijn dat je niet in die verklaring gelooft, maar dat is dan wat anders.

[Xilvo]

Maar ik heb nog geen enkele verklaring gezien voor een evenwichtssituatie met mistdruppels waarbij de relatieve vochtigheid van de lucht lager dan 100% is.

er waren 2 verklaringen gegeven:
1) een effect vergelijkbaar met kookpuntsvertraging
2) metastabiliteit (dat verklaart mogelijk ook 1)
het kan zijn dat je niet in die verklaring gelooft, maar dat is dan wat anders.

Dat zijn geen verklaringen. Een verklaring geeft het mechanisme waardoor het effect optreedt. Dat gebeurt hier niet.

Kookpuntsvertraging treedt op bij heel zuivere vloeistoffen omdat er geen nucleatiekernen zijn. Er ontstaan geen bellen in de vloeistof. Aan het oppervlak treedt normale verdamping op. Dat heeft dus niets met de dampspanning van mistdruppels te maken.

Metastabiliteit zegt slechts dat de situatie niet absoluut stabiel is, niet waarom. Het is een beschrijving, geen verklaring.

[wnvl1]

Volgens de thermodynomica moet je 100% relatieve vochtigheid hebben eer je druppels krijgt.
Het lijkt mij dat je dan moet denken aan een stationaire toestand (dynamisch evenwicht; geen statisch evenwicht) waarbij er druppels zijn. Ofwel aan die metastabiele toestand die er op neer komt dat de natuur nog niet voldoende tijd heeft gehad om een thermodynamisch evenwichtige toestand in te stellen. Ofwel is er iets verzwegen.

Op de wiki pagina staat er niet genoeg randinfo om te weten wat er bedoeld wordt. Via 'Edit' is het mogelijk om aanpassingen te doen. Het lijkt mij hier wel op zijn plaats om een aanvulling te plaatsen.

[Xilvo]

Volgens de thermodynomica moet je 100% relatieve vochtigheid hebben eer je druppels krijgt.
Het lijkt mij dat je dan moet denken aan een stationaire toestand (dynamisch evenwicht; geen statisch evenwicht) waarbij er druppels zijn. Ofwel aan die metastabiele toestand die er op neer komt dat de natuur nog niet voldoende tijd heeft gehad om een thermodynamisch evenwichtige toestand in te stellen. Ofwel is er iets verzwegen.

Maar een stationaire toestand (een toestand waarbij niets verandert) is dan weer in strijd met "nog niet voldoende tijd heeft gehad".

Op de wiki pagina staat er niet genoeg randinfo om te weten wat er bedoeld wordt. Via 'Edit' is het mogelijk om aanpassingen te doen. Het lijkt mij hier wel op zijn plaats om een aanvulling te plaatsen.

Het is vaag. Het komt uit de lucht vallen zonder verklaring of bron. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het juist is. Maar zolang ik dat niet zeker weet ga ik geen wijzigingen aanbrengen.

[wnvl1]

Met een stationaire toestand bedoel ik bvb water verdampt op plek A. Vormt een wolk. De wolk wordt weggeblazen en je krijgt op plek B waterdruppeltjes door diffusie van het water.

Die toestand zou stationair kunnen aanhouden (dynamisch evenwicht) en is gerelateerd aan het feit dat het thermodynamisch evenwicht (statisch evenwicht) zich niet direct instelt. Ik kan mij inbeelden dat je aldus mistdruppels kan krijgen op een plek waar geen 100% relatieve vochtigheid is en dat die toestand lange tijd kan aanhouden. Maar je kan nog veel andere verklaringen verzinnen waarschijnlijk.

Onlangs was er op dit forum een topic over de Beltrami flow. Daar leek mij de wiki pagina ook niet helemaal te kloppen of alleszins niet helemaal relevant. Wat niet wegneemt dat in 99% van de gevallen de kwaliteit van de wiki teksten m.b.t. wetenschappelijke topics heel goed is. Dus altijd voorzichtig zijn.

[Xilvo]

Ik kan mij inbeelden dat je aldus mistdruppels kan krijgen op een plek waar geen 100% relatieve vochtigheid is en dat die toestand lange tijd kan aanhouden.

Lijkt mij onwaarschijnlijk. Je hebt een (in verhouding tot het watervolume) enorm verdampingsoppervlak, de ruimte tussen de druppeltjes is niet groot. Zolang er geen evenwicht is verdampt er water, daardoor neemt de absolute vochtigheid toe. Tegelijk daalt de temperatuur door dat verdampen waardoor de verzadigingsdampspanning daalt. Je gaat op twee manieren naar die 100% toe.
Ik vermoed dat de tijd totdat je vlak bij die 100% zit een kwestie van tientallen secondes is, hooguit een minuut.
Een vermoeden, niet nagerekend maar ik denk dat ik er niet ver naast zit.

[wnvl1]

https://www.thermopedia.com/content/10222/

Figuur 7 lijkt mij van toepassing. Het lijkt er op dat die druppels wel een paar tientallen minuten kunnen overleven eer ze verdampt zijn. Intussentijd heb je druppels met mogelijk een relatieve vochtigheid < 100%.

[Xilvo]

Dat gaat over druppeltjes met een diameter van een millimeter. Dat zijn geen mistdruppels want zulke druppels hebben een stationaire valsnelheid van bijna 50 cm/s. Die vallen op de grond.
Typische mistdruppels hebben een diameter van rond de 10 micron link.
Die blijven nagenoeg zweven (stationaire valsnelheid van ca. 3 mm/s).
Zulke druppels zouden volgens figuur 7 in heel korte tijd verdampt zijn - tenzij de relatieve vochtigheid zo hoog is dat er netto nauwelijks of geen verdamping meer is.

[InHogereSferen]

Tijdens het afkoelen in de nacht ontstaat er mist, maar de condensatiewarmte van de zich vormende mistdruppels warmt de lucht op, zodat de luchtvochtigheid toch niet 100% wordt.

Mist zonder 100% RH lijkt me niet mogelijk.

Dat is wel mogelijk, als er genoeg condensatiekernen in de lucht aanwezig zijn hecht de waterdamp zich hier aan vast. Dit kan mist worden. De RV hoeft dan niet per se 100% te zijn.

[Xilvo]

Dat is wel mogelijk, als er genoeg condensatiekernen in de lucht aanwezig zijn hecht de waterdamp zich hier aan vast. Dit kan mist worden. De RV hoeft dan niet per se 100% te zijn.

Je zegt dat het zo is, je geeft geen verklaring waarom het zo is. Waarom zou water condenseren tot voldoende grote druppeltjes om mist te zien als de RV <100% is?

[InHogereSferen]

Je zegt dat het zo is, je geeft geen verklaring waarom het zo is. Waarom zou water condenseren tot voldoende grote druppeltjes om mist te zien als de RV <100% is?

Het is theoretisch mogelijk dat condensatie kan beginnen iets voordat de lucht de 100% RV bereikt, vooral als er zeer efficiënte condensatiekernen aanwezig zijn die een hoge affiniteit hebben voor watermoleculen. Deze kernen kunnen watermoleculen aantrekken en binden bij een iets lagere RV, wat kan leiden tot de vorming van zeer kleine druppeltjes.

Een goed voorbeeld hiervan is nieuwjaarsnacht. Door al het afsteken van het vuurwerk ontstaan er heel veel condensatiekernen in de lucht waardoor het vaak mistig is in deze periode. De mist kan al ontstaan nog voor de RV 100% is.