[Filosofie] De ziel, de geest en het bewustzijn

[Anonymous]

Ik heb de proloog gelezen, maar werd er eerlijk gezegd niet veel wijzer van. De schrijver laat vooral zien dat hij veel gelezen heeft over de theorieën van anderen, en vertelt dat hij nu eindelijk de werkelijk sluitende theorie heeft. Welke dat is, moeten we nog even afwachten.

Om nog even terug te komen op de eerder gevoerde discussie: het idee dat het bewustzijn helemaal terug te voeren is op de werking van de hersenen spreekt me van de ene kant wel aan, omdat het voor zo'n beetje alle verschijnselen wel een verklaring levert. Maar misschien is het wat al te simpel. Zo zou je ook kunnen zeggen dat deze tekst wordt geproduceerd door je beeldscherm. Als computers en randapparatuur net zulk onbekend terrein waren als de aard van ons bewustzijn zou je dat best kunnen volhouden: over het algemeen kiezen we immers de verklaring met de minste aannames.

[Anonymous]

Men denkt al zo ver te zijn in de wetenschap maar het oplossen van zon groot misterie is voor alsnog onmogelijk. Ik zal daarom ook niet speculeren over wat een bewustzijn nou precies is maar ik weet in ieder geval dat het niet simpel te verklaren is met een chemische reactie in de hersenen. Je kunt je bewustzijn een kant op sturen, die kant dt jij wil dat tie opgaat. Als jij vol haat wil zitten kun je jke bewustzijn zo krijgen dat je een gigantische hekel aan iedereen hebt. Dit betekent dus dat jeje eigen bewustzijn kan trainen. Als het een chemische reactie zou zijn tussen opgeslagen gebeurtenissen van buiten af zou het naar mijn idee iets moeten zijn wat alleen veranderbaar is als er iets gebeurt wat indruk maakt.

Euh.. waar komt die indruk vandaan?

[Red BoriZ]

Ik denk wel dat er een ziel bestaat, maar niemand kan het bewijzen, maar niemand ook niet. (tot dusver)

Het zit zo:

Ik weet niet of God bestaat. Je hebt 50% kan van wel 50% van niet, als het een lotterij was had ik meteen meegedaan! - ik weet niet meer wie dit ooit zei.

[Tinustechniek]

Stel dat de ziel, de geest en het bewustzijn alle louter chemische reacties zijn. Dan moet je die reacties kunnen aansturen. En dat kan dus. Er zijn genoeg voorbeelden van bijvoorbeeld medicijnen tegen depresiviteit. Dus daar kan ik gedeeltelijk in komen.

Maar hoe zit het met zaken als buiten het lichaam treden? (tuurlijk zijn er zat mensen die dat niet geloven, maar dan maar hypotetisch...) Mensen die zich zelf op de operatietafel zien liggen, en na een operatie kunnen vertellen dat het prijsstickertje nog op de bovenkant van de lamp zit in de operatiekamer...

En hoe zit het met geheugen ed? Waar stoppen we dat? Ik heb bijvoorbeeld een onderzoek gelezen waarin mensen een donororgaan gekregen hadden (bijvoorbeeld een hart, long of nier) en een jaar na de operatie bijvoorbeeld opeens van HardRock muziek houden ipv Klassiek zoals vóór de operatie. Blijkt dat de donor daar van hield. Ook bijvoorbeeld met voorkeur voor etenswaar blijkt (of lijkt?) het dat voorkeuren via een orgaan doorgegeven worden.

[Mafkees]

Stel dat de ziel, de geest en het bewustzijn alle louter chemische reacties zijn. Dan moet je die reacties kunnen aansturen. En dat kan dus. Er zijn genoeg voorbeelden van bijvoorbeeld medicijnen tegen depresiviteit. Dus daar kan ik gedeeltelijk in komen.

Maar hoe zit het met zaken als buiten het lichaam treden? (tuurlijk zijn er zat mensen die dat niet geloven, maar dan maar hypotetisch...) Mensen die zich zelf op de operatietafel zien liggen, en na een operatie kunnen vertellen dat het prijsstickertje nog op de bovenkant van de lamp zit in de operatiekamer...

En hoe zit het met geheugen ed? Waar stoppen we dat? Ik heb bijvoorbeeld een onderzoek gelezen waarin mensen een donororgaan gekregen hadden (bijvoorbeeld een hart, long of nier) en een jaar na de operatie bijvoorbeeld opeens van HardRock muziek houden ipv Klassiek zoals vóór de operatie. Blijkt dat de donor daar van hield. Ook bijvoorbeeld met voorkeur voor etenswaar blijkt (of lijkt?) het dat voorkeuren via een orgaan doorgegeven worden.

Het lijkt me vrij sterk dat je dmv 'n orgaantransplantatie (behalve de hersenen ) het geheugen of een voorkeur voor muziek of eten door kunt geven. Heb je toevallig 'n link naar dit onderzoek?

[Tinustechniek]

Het lijkt me vrij sterk dat je dmv 'n orgaantransplantatie (behalve de hersenen   ) het geheugen of een voorkeur voor muziek of eten door kunt geven. Heb je toevallig 'n link naar dit onderzoek?

Het leek/lijkt mij ook bijzonder sterk, maar toch is de wetenschap er nog niet uit waar en hoe herinneringen worden opgeslagen.

Het was een kranten artikel, maar ik zal eens zoeken op het internet.

[Anonymous]

Het leek mij ook sterk maar hij heeft wel gelijk. iemand met een hardtransplantatie had oppeens zin in aardbeien terwijl die ze nog nooit lekker gevonden heeft. Ik heb niets dat verwijst naar het onderzoek maar volgens mij was het een documentaire op discovery

[Red BoriZ]

Waarom is het dan zo als je iets eet dat je dan geen eigenschappen van iemand krijgt, ik weet het antwoord al "die zijn dood". Nou mooi niet mensen eten gemiddeld 5 levende spinnen per jaar in hun slaap (welterusten ). Dat vind ik dan weer raar.

En als je dan Xenotransplantatie gaan doen. Ik ga dan denk ik vast niet knorrend door het huis lopen als een varken.

[Tinustechniek]

Waarom is het dan zo als je iets eet dat je dan geen eigenschappen van iemand krijgt, ik weet het antwoord al "die zijn dood". Nou mooi niet mensen eten gemiddeld 5 levende spinnen per jaar in hun slaap (welterusten   ). Dat vind ik dan weer raar.

Iets opeten is natuurlijk niet te vergelijken met een donororgaan...

En als je dan Xenotransplantatie gaan doen. Ik ga dan denk ik vast niet knorrend door het huis lopen als een varken.

Dat is dus nog maar de vraag...

[Red BoriZ]

Niet precies nee, maar voor een groot deel wel.

Maar voordat je deze vraag eigenlijk mag stellen, moet je eigenlijk eerst weten wat ons gedrag regelt.

[Anonymous]

het is irrelvevant over andere vormen bewustzijn te speculeren, nu net omdat we ons van hen niet kunnen bewust zijn, omdat zij in de dimensie van ons bewustzijn niet (kunnen) bestaan, zij bestaan dus tegelijkertijd wel en niet, doet er niet toe

als we het dan toch allemaal gaan uitleggen met wetenschap: je kunt niets creeren dat met een lading interageert, enkel een lading zelf kan dat, net zo min kan een massa een lading aantrekken

laten we vergelijken met letters: zij zijn wiskundige vormen, maar wij zijn de enige die ons er bewust van zijn dat dit letters zijn, NIETS anders in het universum ook niet de letters of het universum zelf, zelfs onze hersens zelf die het analyseren voor ons opdat wij het zouden kunnen herkennen, is zich bewust van die letters, nu net omdat wij geleerd hebben dat dat zo is, weten we het - zijn we ons ervan bewust. dus is een computer er nu al van bewust dat een vierkantsvergelijking een parabool is, dat is ook het enige niveau dat we kunnen comuniceren met een computer

[emphyrio]

Stel dat je voor een boom gaat staan. Je ervaart dan van alles en kunt ook uitspraken doen over de achterkant van de boom. Maar die uitspraken over de achterkant van de boom, is niet hetzelfde als dat je echt achter die boom staat. Je kunt nooit zeggen dat voor de boom staan eigenlijk hetzelfde is als achter de boom staan. Het zijn nu eenmaal verschillende perspectieven. Dat geldt ook als je de mens bestudeert. Je kunt het menselijk lichaam op allerlei manieren onderzoeken. Maar je kunt het ook ondergaan als een mens die een lichaam etc is. In je hersenen vinden allerlei processen plaats. Wat er in 1 seconde in je hersenen gebeurt, beslaat vele boeken. Jij ervaart die stofjes in je hersenen en vurende hersencellen niet. Jij ervaart gedachten en gevoelens. Neem een dichter en een plantkundige die een roos beschrijven. Ieder doet dat, maar wie heeft gelijk? Beiden toch? En je kunt niet zeggen dat je uit het gedicht het rapport van de plantkundige kant afleiden of uit het rapport van de plantkundige het gedicht kun afleiden. Hetzelfde geldt voor de fysiologie van de mens en zijn geest. Je ervaart een geest of ziel en tegelijkertijd kun je dat ook op een andere manier beschrijven. Vaak wordt dan gekeken naar de fysiologie. Maar de geest kun je op zoveel manieren beschrijven. De geest van de mens zit niet in de hersenen, het zit in het perspectief dat je aanneemt.

[Knownothing]

Maar is ieder perspectief niet sterk beinvloed door alle daarvoor ingenomen perspectieven, en daaruit gedane ervaringen die opgeslagen zijn in het geheugen, in de hersenen? Ons perspectief is immers niet vrij (niet alle perspectieven zijn voor iedereen mogelijk). Die beperkingen zijn volgens mij opgelegd door de "vorming" van de geest.

[janos]

ik heb jaren terug een documentaire op de TV gezien die het ontbreken van hersenen als onderwerp had. In Engeland was een jongen met een behoorlijk inteligentie niveau, die geen hersenweefsel bezat. Zijn hoofd was gevult met vocht. In Zweden is dat gebleken bij een scan die van zijn hoofd gemaakt is. Wel is op gemerkt dat aan de zijden tegen de schedel wand aktiviteiten waren waar te nemen.

Helaas heb ik er nooit meer iets over gehoort of gelezen maar dat is te begrijpen omreden dat er dan vele wetenschappelijke huisje omver vallen.

Ik denk dat het bewustzijn niet vanuit de hersenen onstaat, maar dat de hersenen een schakelmechanisme is tussen je bewustzijn (gevoel) en het lichaam. Verlaat het bewustzijn (gevoel) het lichaam dan is dat lichaam klinisch dood maar de vleesmachine nog niet geheel .

[tsjok45]

ik heb jaren terug een documentaire op de TV gezien die het ontbreken van hersenen als onderwerp had. In Engeland was een jongen met een behoorlijk inteligentie niveau, die geen hersenweefsel bezat. Zijn hoofd was gevult met vocht.

Ik heb een tijdje geleden op een ander forum al opzoekwerk gedaan aangaande dit eigenste onderwerp

je kan het nalezen op

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic....er=asc&start=15

Daaruit vat ik het volgende eventjes samen

.... een docu over een groep (Engelse) kinderen die met een zgn "waterhoofd" geboren zijn en extreem weinig hersenweefsel hebben, meestal zijn kinderen met die afwijking zeer zwaar gehandicapt maar sommigen zoals die in de d ocu zijn normaal en zitten zelfs tegen geniaal aan in hun ontwikkeling en capaciteiten.

.....

Ik meen me te herinneren dat de docu  door de BBC was

Ik ging dus nog eens zoeken in de archieven van de BBC : dit soort gericht ,zoeken had succes

http://www.catholic-family.org/Information/fpain.html

Hydrocephaly

Equally dramatic suggestions that many functions hitherto attributed to the cerebral cortex can be effectively accomplished by centres lower in the brain

have emerged from research by Professor John Lorber of Sheffield University.6

Lorber has used scanning techniques to study a number of individuals with hydrocephalus who in other respects appear and behave normally.

He has demonstrated that reduction of the thickness of the cerebral hemisphere (normally about 45 millimetres) to a "millimetre or so" had occurred in one otherwise normal university student.

Thus Lorber concluded that

Quote:

"the cortex is probably responsible for a great deal less than most people imagine

" and he inferred that many assumed cortical functions in this person were located in primitive deep brain structures unaffected by hydrocephalus6

(see footnote B, below).

De observaties die deze ondertussen overleden prof Lorber heeft gedaan stammen uit de tachtiger jaren ...

Peer reviewed artikels schijnen ( niet meer ) voorhanden te zijn ...

Wel een massa diskussies op new-age , ufonauten , para en randwetenschappen sites ....en steeds maar weer hetzelfde artikel uit de "guardian " ..... plus veel Rupert Sheldrake en " essays over het morfogenetisch veld .... "

en hier vond ik uiteindelijk dan toch het moderne antwoord ( 2004) op deze kwestie

http://www.sci-con.org/articles/reprints/20040901.pdf

waaruit volgende relevante quote

Lorber's claims were never publicly refuted. And Lorber – who died in 1996 – stuck firmly to his story, claiming that in 500 CT scans he had found many

hydrocephalics with hardly any brain left above the level of the brainstem and yet living ordinary lives (Lorber, 1981).

So a little detective work was needed to get to the bottom of this one.

Talking to colleagues and contemporaries of Lorber, it was revealed he was probably greatly exaggerating the extent of brain loss in his cases.

Said one source:

"If the cortical mantle actually had been compressed to a couple of millimetres, it wouldn't even have shown up on his X-rays."

Another agreed, adding that brain scans with modern techniques such as MRI (magnetic resonance imaging) show stretching, but not much real loss of brain

weight with slow-onset hydrocephalus.

He says the brain structure adapts to the space it is allowed:

"The cortex and its connections are still there, even if grossly distorted."

Sufferers with hydrocephalus also report many subtle symptoms that don't show up in standard tests of cognition.

They do well on basic reading and arithmetic or IQ-type questions, but struggle with focused attention, spatial imagination, general motor co-ordination,

and other skills that rely on longer-range integrative links across the brain.

This fits a picture of a brain in which all the cortical processing regions are in place but where the white matter - the wealth of insulated connections

that actually occupies much of the centre of the cerebral hemispheres - has been pulled out of shape.

So Lorber's results were striking but overplayed.

And certainly the rise of neuroimaging over the past decade ought finally to have put paid to this long-running myth about the 10 percent brain.

One of the most important lessons from the first scanning studies of brains actually caught in the act of thinking - with areas lighting up with increased

metabolic activity – was just how widespread were the patterns of activation for the most minor mental responses.

No areas were silent, just relatively active or inactive in forming the reaction to the moment.

As Lashley came to realise, the brain is not a simple device but a complex organ whose supple logic we are only beginning to be able to appreciate.

New kinds of causal thinking are needed to model systems in which there is a localisation of function yet also global cohesion (McCrone 2004).

Nevertheless you can be pretty sure that without any special effort on your part, you are indeed using the whole of your brain the whole of the time.