Golffunctie

[Einsteen]

Men kan er natuurlijk mee werken, maar ik heb het hele begrip instorten van de golffunctie en meten is beinvloeden nooit begrepen, immers wat is het verschil tussen meten en niet meten. Datgene wat meet is zelf ook weer een quantumsysteem en verder kan je je natuurlijk een wereld voorstellen waarin robots metingen doen of waarin er geen leven is. Als je een deeltje via een enkel of dubbelspleet experiment op een scherm laat knallen onstaat er een intensiteitspatroon dat volledig met de golffunctie is te berekenen (superpositie van), het inslaan van zo een deeltje is een mogelijkheid en op het moment dat zo een deeltje wordt gemeten zegt men dat de golffunctie instort. Nu hoeft er helemaal geen menselijke interactie nodig te zijn immers of wij er nu wel of niet zijn dat golfpatroon onstaat op het scherm.

[Bruce]

In de Copenhaagse interpretatie wordt een meting gezien als een microscopische irreversibele interactie met een macroscopisch systeem. Bijvoorbeeld een elekton in een bellenvat. Als aan dat criterium is voldaan, kwalificeert een dergelijke interactie zich als meting. Dit is al eerder genoemd in dit topic.

Het microscopische wordt bijvoorbeeld geidentificeerd met eigenschappen van een "deeltje" en het macroscopische met een meetopstelling.

Hierbij moet worden benadrukt dat subjectiviteit (inlvoed van de menselijke geest) geen rol speelt.

[kotje]

Het microscopische wordt bijvoorbeeld geidentificeerd met eigenschappen van een "deeltje" en het macroscopische met een meetopstelling.  

Hierbij moet worden benadrukt dat subjectiviteit (inlvoed van de menselijke geest) geen rol speelt.

Daar zit juist het probleem zolang geen bewust subject kijkt is er volgens mij in de Copenhaagse interpretatie geen meting. In de vele werelden interpretatie zegt men als er twee mogelijke uitkomsten zijn dat er twee nieuwe werelden gemaakt zijn. Om het met de kat van Schrödinger te zeggen in de ene wereld leeft de kat en in de andere wereld is ze dood.

[Bruce]

Daar zit juist het probleem zolang geen bewust subject kijkt is er volgens mij in de Copenhaagse interpretatie geen meting.

Niet mee eens. Als een robot bijvoorbeeld een meting doet, dan is er geen bewustzijn aanwezig in de meting. Nogmaals, bij de Kopenhaagse interpretatie speelt bewustzijn geen specifieke rol; andere interpretaties daargelaten.

[kotje]

Als een robot bijvoorbeeld een meting doet, dan is er geen bewustzijn aanwezig in de meting. Nogmaals, bij de Kopenhaagse interpretatie speelt bewustzijn geen specifieke rol; andere interpretaties daargelaten

Zo kan het dus volgens je gebeuren dat er door een samenspeling van omstandigheden een soort meetopstelling ontstaat(zonder tussenkomst van een bewust wezen).Er wordt dus gemeten, de golffunctie stort in, er ontstaat een nieuwe golffunctie en de wereld schept zichzelf.

[Bruce]

Er wordt dus gemeten, de golffunctie stort in, er ontstaat een nieuwe golffunctie en de wereld schept zichzelf.

Ja, opzich wel een logische gevolgtrekking. Al vind ik de beschrijving "...de wereld schept zichzelf" wel wat ongelukkig gekozen. Het is een puur metafysische kwestie.

[kotje]

Ik wil dit veranderen in een bepaalde richting gestuurd.

[ajw]

Weet iemand waarom de kopenhaagse interpretatie het meest geaccepteerd is? Wat zijn de aanwijzingen/bewijzen hiervoor?

[eendavid]

Een belangrijk antwoord ligt er in dat het erg makkelijk werken is. Het standpunt dat velen innemen is een pragmatisch standpunt: 'de voorspellingen zijn hetzelfde, dus voor mijn werk maakt het niet uit, dus ik kies de makkelijkste'.

Ik zou niet durven stellen dat de Kopenhaagse interpretatie in de wereld die onderzoek doet naar de fundamenten van QM de Kopenhaagse het meest geaccepteerd is (maar zo goed ken ik die wereld niet, dus ik kijk er naar uit teruggefloten te worden op dit punt).

Als dit inderdaad het enige punt zou zijn is het een spijtige zaak dat de Kopenhaagse interpretatie op de universiteiten als de enige wordt gedoceerd...

edit: ik bedoel niet te zeggen dat (als we bijvoorbeeld Bohm-Kopenhaagen bekijken) er geen argumenten voor Kopenhaagen zijn, net zoals er argumenten voor Bohm zijn. Ik denk dat localiteit als een zeer belangrijke eis wordt gezien, en dat als voor de onderzoekers naar QM-fundamenten voorkeur voor de Kopenhaagse interpretatie bestaat, deze uit de localiteit voortkomt. Hoe dan ook is Bohm minder ontwikkeld, ik denk niet dat al een Lorentz-invariante formulering van de Bohmse interpretatie is ontdekt (ik denk dat het niet te moeilijk zal zijn hier bronnen voor te vinden, maar heb even de tijd niet).

[ajw]

Wiki

Volgens een peiling tijdens een workshop over kwantummechanica in 1997, is de Kopenhaagse interpretatie de meest algemeen geaccepteerde specifieke interpretatie van de kwantummechanica, gevolgd door de veel-werelden interpretatie. Alhoewel de huidige trends een duidelijke competitie laat zien met andere interpretaties, heeft de Kopenhaagse interpretatie door de 20e eeuw heen op veel acceptatie kunnen rekenen onder fysici.

Ik kwam het ook tegen in Griffiths 'Introduction to Quantum Mechanics'

Localiteit?

[eendavid]

Gaat dat niet eerder over de gehele gemeenschap van wetenschappers die met/aan QM werken?

Lokaliteit betekent dat interacties lokaal plaatsvinden: er is geen interaction-at-a-distance. Instorten van de golffunctie is niet-lokaal, de Bohmse interpretatie is an sich niet lokaal. Het niet-lokaal zijn van instorten van de golffunctie is geen probleem omdat we niet in staat zijn x exact te meten, en dus gebeurt er nooit iets niet-lokaal in de Kopenhaagse interpretatie (misschien zijn er solidere argumenten, dit is hoe ik begrepen heb dat men de Kopenhaagse interpretatie verdedigt).

[Lucas N]

De Klassieke Mechanica stelt je in staat het bewegingsgedrag van materie te berekenen, als je weet wat voor wisselwerkingen (krachten) die materie voelt .

Die krachten moeten dan wel bekend zijn; je moet ze handmatig bij de theorie voegen, wil je iets kunnen. De Klassieke mechanieke kan zelf geen uitspraken doen over wat voor wisselwerkingen je kunt verwachten.

Maxwell theorie beschrijft hoe EM-velden (wisselwerkingen) zich gedragen, als je weet wat de bronnen van die velden (ladingen, stromen=materie) zijn. Die materie-componenten moet je kennen wil je Maxwell-theorie gebruiken.

Quantum-mechanica is een merkwaardige variant op Klassieke Mechanica; ook hier moeten de wisselwerkingen bekend zijn, wil je de tijdsevolutie van een golffunktie voorspellen. Het merkwaardige is dat die evolutie deterministisch (schrodinger vgl), behalve op sommige momenten. Namelijk wanneer je een "meting" verricht. Dan is de tijdsevolutie erg niet-lineair en een lotje uit een loterij (collapse of wavefunction).

Een meting is wel een wisselwerking (tussen te-meten systeem en meet-systeem) en quantum Mechanica is (net als Klassieke Mechanica) niet bedoeld om over wisselwerkingen uitspraken te doen. Je kunt ze opnemen in de theorie, als je weet wat ze zijn, ok.

Daarom werd na de formulering van de quantum mechanica meteen de noodzaak uitgesproken voor een wisselwerkingstheorie, een quantum-variant van Maxwell. QED is daartoe opgesteld, maar dat heeft wel een halve eeuw geduurd. (QED is erg precies in voorspellingen, maar conceptueel anders dan quantum mechanica)

Samenvattend: Quantum mechanica is een theorie met een interpretatie-probleem, "wat is een meting ?".

QM is een theorie die, qua interpretatie, probeert uitspraken te doen over "metingen in het algemeen"

Mening: Dat laatste is m.i. erg dubieus, omdat elk soort meting anders is. Ook thermodynamica probeert uitspraken te doen over "systemen in het algemeen", niet echt een fundamentele theorie.......

Het lijkt alsof er verschillende wetmatigheden bestaan voor verschillende terreinen; macroscopische objecten hebben een duidelijke plaats en impuls, in tegenstelling tot microscopische. Microscopische systemen kunnen zich in een superpositie van staten bevinden, macroscopische systemen niet: een kat leeft of is dood.

[ajw]

Lokaliteit betekent dat interacties lokaal plaatsvinden: er is geen interaction-at-a-distance. Instorten van de golffunctie is niet-lokaal, de Bohmse interpretatie is an sich niet lokaal.

Begrijp ik het goed dat binnen de Bohmse interpretatie er nog geen bevredigende verklaring is voor niet-locale interacties (entanglement)?

[eendavid]

Daarom werd na de formulering van de quantum mechanica meteen de noodzaak uitgesproken voor een wisselwerkingstheorie, een quantum-variant van Maxwell. QED is daartoe opgesteld, maar dat heeft wel een halve eeuw geduurd. (QED is erg precies in voorspellingen, maar conceptueel anders dan quantum mechanica)

Algemener was er de nood aan een kwantumveldtheorie: de 1-deeltjesbeschrijving van QM moest naar een veldbeschrijving overgaan, en de interactievelden moesten gekwantiseerd worden (een werk dat nog niet af is).

Begrijp ik het goed dat binnen de Bohmse interpretatie er nog geen bevredigende verklaring is voor niet-locale interacties (entanglement)?

Ik denk dat die er wel is...

[ajw]

Volgens het principe van Ockhams scheermes is mi. de Kopenhaagse interpretatie niet de meest voor de hand liggende. Je ziet op dit forum ook steeds posten terug komen waarin mensen uitspreken hier moeite mee te hebben, zoals die van Lucas M.

Er moeten dus goede redenen zijn om deze toch aan te hangen. Eén van de bewijzen zouden de proeven zijn die naar aanleiding van Bell's theorem zijn gedaan.

Zijn er nog meer aanwijzingen voor of tegen deze interpretatie?