schijnheilige moraliteit

[Monnik]

Jdr, als je ergens schuld aan hebt en het dan maar neer zet zonder er iets aan te doen dan kun je dat inderdaad schijnheilig noemen, vooral als je je erop beroept dat je er wel degelijk iets aan gedaan hebt of dat je het niet zou kunnen.

Ik heb alleen het gevoel dat je geen goed voorbeeld geeft. Tenzij iemand mij in laat zien dat het anders is, voel ik me niet schuldig aan het feit dat er mensen zijn in bijvoorbeeld Sudan die honger lijden. Ik wil best helpen en doe dat feitelijk ook met giften, maar niet omdat ik me schuldig voel, maar omdat ik het kan, omdat ik wat over heb. Ik heb niet het gevoel dat het de mensen zou helpen wanneer ik er zelf heen ging, ik kan beter doen waar ik goed in ben, daarmee kan ik ze meer helpen. En ja, ik mag best eisen van een hulporganisatie aan wie ik ondersteuning geef dat het geld niet naar de verkeerde partijen verdwijnt.

Wanneer ik die honger zelf veroorzaakt zou hebben en schuld zou hebben dan zou het ook geen hulp meer heten, maar compensatie of boetedoening.

Ik ben het ook niet eens met het standpunt dat je uit principe geen recht hebt op luxe als er ergens iemand is die het niet heeft. Tenzij dus wanneer je er andere mensen voor uitmelkt. Ook dan ben je nog niet automatisch schijnheilig, maar in ieder geval wel asociaal.

[Veertje]

Het is allemaal niet zo zwart wit. Wat je over hebt doneren en niet aan plezier uitgeven: hoe zit dat? Wie bepaalt hoeveel geld ik over KAN hebben als ik mijn best doe? Wie bepaalt wat plezier is? Mijn kleding bij Zeeman kopen voortaan? Zo goedkoop mogelijk eten? Moet ik uit solidariteit niet sowieso heel weinig gaan eten?, de kinderen dan maar niet een dure studie laten doen?.

Oh ja, ik voel dagelijks een soort schuldgevoel omdat ik meer zou kunnen geven als ik andere keuzes zou maken. Ik vind dat ik al aan de hoge kant zit met afzonderlijke donaties aan zo'n 12 verschillende organisaties, die zich trouwens niet allemaal met hongerend Afrika bezighouden maar ook met ander mensenleed, kinderleed, dierenleed, milieu en ga zo maar door. Maar het kan altijd meer. Ik weet wel degelijk dat er bepaalde zaken in mijn leven zijn die ik belangrijker vind en kom daar ook voor uit.

En ik vind dat ik dan nog steeds een mening mag hebben met betrekking tot het meppen van een kat. Omdat ik het voor die kat ook zielig vind. En ik vind dat ik ook best een oordeel mag hebben over degene die de kat slaat op het moment dat het duidelijk is dat hij dat beest zonder aanleiding een ram heeft gegeven.

Voor de lol. Dat zegt iets over zo'n persoon. Ja toch? Dat heeft niets met scheinheiligheid te maken omdat ik er nooit bij zal zeggen dat ik zelf perfekt ben.

[jdr]

Moet ik uit solidariteit niet sowieso heel weinig gaan eten?, de kinderen dan maar niet een dure studie laten doen?.

Van mij moet je helemaal niks.

Die dure studie zou je kunnen zien als een investering die samen met een juiste opvoeding ten bate kan gaan werken voor de medemens.

Maar je zou inderdaad geld kunnen besparen door minder kunnen gaan eten.

Het siert je overigens dat je je zo inzet voor je medemens.

Wie bepaalt hoeveel geld ik over KAN hebben als ik mijn best doe?

Vandaag de dag -waarop zo'n 17.000 kinderen sterven aan honger- kan jij jezelf helemaal geen luxe verschaffen die veel geld verdienen -om deze kinderen te voorzien van eten- niet in de weg staat.

Dat is niet wie, maar wat.

Wie bepaalt wat plezier is?

Die vraag is niet relevant. Het is immers niet het plezier dat jou in de weg staat jouw bijdrage te leveren, wel hetgeen jij spendeert aan plezier.

En ik vind dat ik dan nog steeds een mening mag hebben met betrekking tot het meppen van een kat. Omdat ik het voor die kat ook zielig vind. En ik vind dat ik ook best een oordeel mag hebben over degene die de kat slaat op het moment dat het duidelijk is dat hij dat beest zonder aanleiding een ram heeft gegeven.

Voor de lol. Dat zegt iets over zo'n persoon. Ja toch? Dat heeft niets met scheinheiligheid te maken omdat ik er nooit bij zal zeggen dat ik zelf perfekt ben.

Die kat werd gemept met de bedoeling het beestje op te voeden, maar dat gegeven doet hierin amper ter zake.

Ook al is het voor de lol dan is het nog steeds minder erg dan het moedwillig laten lijden en sterven van een kind omdat wij hier niet een beetje genot voor op willen geven.

En daar gaat het om (niet om een morele perfectie) als je iemand oordeelt terwijl jou zelf kwalijkere dingen te verwijten zijn, dit noem ik schijnheiligheid.

Je kunt niet gevaarlijk bumperklevend op de opa die 110 km per uur rijdt tegelijkertijd met een verwijtend vingertje gaan zwaaien naar die kerel die jou inhaalt met 140 en jezelf dan ook nog eens niet schijnheilig noemen omdat ook jij niet perfect bent.

Dat zou niet geloofwaardig overkomen.

[jdr]

Jdr, als je ergens schuld aan hebt en het dan maar neer zet zonder er iets aan te doen dan kun je dat inderdaad schijnheilig noemen, vooral als je je erop beroept dat je er wel degelijk iets aan gedaan hebt of dat je het niet zou kunnen.

Niet vooral, maar als.

Je kunt de last van schuld van je af laten vallen zonder een beroep te doen op heiligheid.

Ik heb alleen het gevoel dat je geen goed voorbeeld geeft. Tenzij iemand mij in laat zien dat het anders is, voel ik me niet schuldig aan het feit dat er mensen zijn in bijvoorbeeld Sudan die honger lijden.

Jij bent als rijke Westerling misschien amper schuldig te noemen aan de oorzaak van honger, wel ben je als rijke Westerling schuldig te noemen aan het in stand houden van honger.

Je bent dus schuldig aan het feit dat er mensen zijn in Sudan die honger lijden.

Om dit iets helderder te maken:

Het is 1943, je zit in je Hollandse boerderij en er komen twee Joden bij je aan de deur, ze worden op de hielen gezeten door de Duitsers en vragen jou netjes je fiets ipv hem te stelen zodat zij weg kunnen komen. Je beseft je dat als de Duitsers om een verklaring komen vragen betreffende de fiets je nog altijd kan liegen dat de fiets gestolen is om er zelf mee weg te kunnen komen, wat dat betreft geen probleem.

Het kost je wel je fiets, maar daarmee red je wel het leven van twee Joden

Je vind het toch wel zonde van de fiets, je hebt hem immers gistermiddag nog zo mooi gepoetst, en besluit de fiets niet mee te geven.

Een 10 minuten later hoor je een stuk of acht geweerschoten en wat geschreeuw.

Nu zijn de Duitsers de oorzaak van het neerschieten van die twee Joden, maar kun jij jezelf recht in de ogen kijken en zeggen dat de dood van die twee Joden jou niet te verwijten valt?

En om hier nog iets verder op door te gaan;

Die zelfde middag zie jij je buurman twee bedelende Joodse kindertjes om een stukje brood een tik verkopen om ze van het erf af te jagen.Kun jij dan je buurman daarop aanspreken zonder schijnheilig te zijn?

Ik wil best helpen en doe dat feitelijk ook met giften, maar niet omdat ik me schuldig voel, maar omdat ik het kan, omdat ik wat over heb. Ik heb niet het gevoel dat het de mensen zou helpen wanneer ik er zelf heen ging, ik kan beter doen waar ik goed in ben, daarmee kan ik ze meer helpen.

Zou je je niet schuldig voelen als je ze niet zou helpen in jouw positie dat je dit kan?

Ik ben het ook niet eens met het standpunt dat je uit principe geen recht hebt op luxe als er ergens iemand is die het niet heeft.  Tenzij dus wanneer je er andere mensen voor uitmelkt. Ook dan ben je nog niet automatisch schijnheilig, maar in ieder geval wel asociaal.

Dat je geen recht hebt op luxe als een ander dat niet heeft is een standpunt dat niet van mij komt.

[qrnlk]

Lees Superman Needs an Agent eens, voor het perspectief van een libertarian kapitalist op supermans "beroep", en dat superman het helemaal verkeerd doet, als het zijn doel is om zo veel mogelijk goed te doen.

Het illustreert dat onze eerste ingevingen vaak op langere termijn niet het meest optimale resultaten opleveren en dat je soms meer goed kunt doen als je het wat slimmer aanpakt.

[Veertje]

Die dure studie zou je kunnen zien als een investering die samen met een juiste opvoeding ten bate kan gaan werken voor de medemens.

Een ander zal zeggen: het is toch niet zeker dat die investering zo zal uitpakken? Wat wel zeker is dat er mensen NU sterven. Dus je MAG je kinderen niet laten studeren, dat geld kun je beter naar Afrika sturen.

Maar je zou inderdaad geld kunnen besparen door minder kunnen gaan eten.

En mijn kleren voortaan bij het Leger des Heils halen of bij Zeeman kopen.

Wie bepaalt wat plezier is?

Die vraag is niet relevant. Het is immers niet het plezier dat jou in de weg staat jouw bijdrage te leveren, wel hetgeen jij spendeert aan plezier.

Die vraag vind ik juist zeer relevant. Ik zeg niet dat het plezier me in de weg staat. Maar als ik geld ergens aan uitgeef vind jij dat misschien wel plezier, maar ervaar ik het als essentieel voor mijn leven. Als voorbeeld (niet omdat het zo is): als ik niet af en toe op een terrasje uitblaas dan kan ik mijn werk niet meer goed doen. Als ik mijn werk niet meer goed kan doen dan kan ik geen geld verdienen dat ik vervolgens zoveel mogelijk naar Afrika moet sturen. Ik ben dus broodnodig aan het ontspannen en jij ziet mij zitten en denkt: "tjee, dat biertje had je ook kunnen laten. In plaats van dat geld te doneren, zit je het hier voor de lol op te drinken".

Dat bedoel ik met "WIE bepaalt wat plezier is of niet?"

En daar gaat het om (niet om een morele perfectie) als je iemand oordeelt terwijl jou zelf kwalijkere dingen te verwijten zijn, dit noem ik schijnheiligheid.

Ik begrijp je punt, maar ook woorden zoals "kwalijker", "slechter", "erger" komen uiteindelijk voort uit een persoonlijk waardeoordeel en niet uit een algemene consensus van wat "kwalijker", "slechter", "erger" is. In het geval van het katje voelen we dat misschien wel aan en zullen we het grotendeels eens zijn.

Toch vind ik niet dat ik nu niemand meer mag vertellen dat ik het niet OK vindt dat hij zijn beest mept, omdat ik niet al mijn hebben en houden verkoop en naar Afrika stuur en niet schijnheilig genoemd wil worden. Maar je zegt dan ook niet dat ik mijn hele hebben en houden moet verkopen.

Maar wat zeg je eigenlijk wel? Bedoel je dat ik alleen maar mijn genot hoef op te geven? Dat wat ik persoonlijk als plezier ervaar?

Kan ik dan kritiek hebben op anderen zonder schijnheilig te zijn omdat ik dan wel genoeg doe voor de hongerigen in deze wereld? Er zijn mensen zoals wijlen moeder Theresa die dat niet snel genoeg zouden hebben gevonden.

Hoever moet een mens gaan in jouw ogen m.b.t. zijn hulp aan de hongerigen zodat hij niet meer schijnheilig genoemd kan worden? En waarom tot daar en niet verder? Wie (daar heb je'm weer ) bepaalt de randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan? Ik persoonlijk? En hoe zorg ik ervoor dat je mijn randvoorwaarden niet smoesjes, uitvluchten of excuses noemt?

[jdr]

Een ander zal zeggen: het is toch niet zeker dat die investering zo zal uitpakken? Wat wel zeker is dat er mensen NU sterven. Dus je MAG je kinderen niet laten studeren, dat geld kun je beter naar Afrika sturen.

Het blijft een gok natuurlijk zoals vaak met investeringen het geval is, op individueel vlak althans. Een gok je niet kan laten. Universitair opgeleiden zijn nodig om een land economisch gezond te houden en in een economisch gezond land hebben mensen meer financiele middelen om hun medemens te helpen.

Die vraag vind ik juist zeer relevant. Ik zeg niet dat het plezier me in de weg staat. Maar als ik geld ergens aan uitgeef vind jij dat misschien wel plezier, maar ervaar ik het als essentieel voor mijn leven. Als voorbeeld (niet omdat het zo is): als ik niet af en toe op een terrasje uitblaas dan kan ik mijn werk niet meer goed doen. Als ik mijn werk niet meer goed kan doen dan kan ik geen geld verdienen dat ik vervolgens zoveel mogelijk naar Afrika moet sturen. Ik ben dus broodnodig aan het ontspannen en jij ziet mij zitten en denkt: "tjee, dat biertje had je ook kunnen laten. In plaats van dat geld te doneren, zit je het hier voor de lol op te drinken".

Dat bedoel ik met "WIE bepaalt wat plezier is of niet?"

Nog steeds vind ik die specifieke vraag niet relevant of ongelukkig geformuleert, hij ligt breder dan waar je naar toe wil, wel begrijp ik inmiddels wat je bedoelt.

Iedereen kan bepalen voorzichzelf en anderen of jij geld spendeert ten behoeve van jezelf zonder dat dit nodig is om maximaal een hulpbehoevend individu te helpen.

Ik kan in het geval van het broodnodige terrasje voor jou invullen dat dit zeker geen vereiste is om je te kunnen ontspannen zodat jij straks je werk weer goed kan doen.

Dat jouw ervaring is dat het terras helpt om te ontspannen betekent niet dat je je zonder dit terrasje niet zou kunnen ontspannen.

Je kunt ook een hervulbaar flesje kraanwater meenemen en op het gemeentebankje gaan zitten mensenkijken.

Dat dit niet jouw idee van ontspannen is komt omdat in de weg staat dat je zo gewend bent aan het biertje en de relaxte stoel + tafel en bediening, bedenk dan dat mensen in Sudan het ontspannend vinden om met een handjevol rivierwater waar tevens het riool op uitloopt aan de waterkant te zitten, kunnen ze er de hele dag weer tegen.

Maar om op je vraag terug te komen; er is geen mens die zal vinden dat jij schijnheilig bent, behalve ik omdat ik het in een filosofisch jasje wil gieten.

Mensen die jou niet beoordelen op schijnheiligheid hoeven ook niet voor jou te bepalen wat noodzakelijk plezier is en wat niet.

Als jij zelf wel die behoefte voelt om je niet schijnheilig te voelen zul jij voor je zelf moeten bepalen wat noodzakelijk plezier is en wat niet.

ook woorden zoals "kwalijker", "slechter", "erger" komen uiteindelijk voort uit een persoonlijk waardeoordeel en niet uit een algemene consensus van wat "kwalijker", "slechter", "erger" is.

Eens.

Toch vind ik niet dat ik nu niemand meer mag vertellen dat ik het niet OK vindt dat hij zijn beest mept, omdat ik niet al mijn hebben en houden verkoop en naar Afrika stuur en niet schijnheilig genoemd wil worden.

Dit wil niemand en daarom doen wij dat ook niet.

Ik heb nog nooit iemand horen zeggen, jij kan mij niet oordelen want jij laat moedwillig kinderen in Afrika sterven.

Dit kan ook niet, want als dit een gewoonte zou worden in onze Westerse beschaving dan zou geen enkel oordeel nog waarde bezitten.

Om op het voorbeeld van de Hollandse boer terug te komen die zijn fiets niet wilde uitlenen aan de beide Joden, het zou ook na zijn slechte daad goed zijn om zijn buurman een standje te geven op zijn gedrag ook al is het geven van dit standje schijnheilig.

Maar je zegt dan ook niet dat ik mijn hele hebben en houden moet verkopen.

Maar wat zeg je eigenlijk wel? Bedoel je dat ik alleen maar mijn genot hoef op te geven? Dat wat ik persoonlijk als plezier ervaar?

Ik vertel jou niet dat jij al jouw genot hoeft op te geven om van je schijnheiligheid af te komen, zaken zoals ontspanning, seks, plezier in je werk, genieten van mensen, etcetera hoeven niet in de weg te staan om maximaal andere mensen (of dieren) te helpen die er het meest belabberd aan toe zijn.

Het gaat niet om het opgeven van genot, maar om je zo maximaal mogelijk in te zetten voor je medemens.

Kan ik dan kritiek hebben op anderen zonder schijnheilig te zijn omdat ik dan wel genoeg doe voor de hongerigen in deze wereld? Er zijn mensen zoals wijlen moeder Theresa die dat niet snel genoeg zouden hebben gevonden.

De laatste zin begrijp ik niet; hoe bedoel je "niet snel gevonden hebben"?

Als je je maximaal in zet voor de medemens dan kun je kritiek leveren zonder schijnheilig te zijn.

Hoever moet een mens gaan in jouw ogen m.b.t. zijn hulp aan de hongerigen zodat hij niet meer schijnheilig genoemd kan worden? En waarom tot daar en niet verder?

Tot het uiterste en met het uiterste bedoel ik: tot een maximaal haalbare hulpverlening.

Dit zal voor ieder individu anders liggen en valt hiermee niet exact in te kaderen.

Waarom tot daar en niet verder?

Dat spreekt voor zich, tot voor die grens vindt je schijnbaar een mensenleven minder belangrijk dan je eigen genot.

Als je (bewust) over die grens heen gaat kick je zo op het hulpverlenen dat je het eigenlijke hulpverlenen uit het oog verliest, ook dan doe je de medemens tekort.

Hier mag vanzelfsprekend een marge in liggen om je eigen grenzen te verkennen als dit maar bedoeld is om die maximaal mogelijke hulpverlening af te stemmen.

Ik heb overigens wel eens iemand gesproken op een forum met een soortgelijke -maar theologische- discussie die hier werkelijk naar streefde en er hele berekeningen op los liet om het maximum te bereiken.

in deze discussie doet die grens wat mij betreft niet zo ter zake omdat dze mensen amper bestaan, het gaat mij erom dat de meeste mensen niet zover gaan en hierom de maatschappij genoodzaakt is schijnheilig moreel te handelen.

Wie (daar heb je'm weer   ) bepaalt de randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan? Ik persoonlijk? En hoe zorg ik ervoor dat je mijn randvoorwaarden niet smoesjes, uitvluchten of excuses noemt?

Waarom maak je je zo druk om mijn oordeel? Nogmaals die randvoorwaarden liggen bij jezelf, maar de noodzaak van een biertje komt op mij niet geloofwaardig over.

Ik zal bijvoorbeeld echter geen oordeel kunnen trekken op de aantal uren die jij in de week aankan, hier zul jij jezelf in moeten beoordelen.

Dat die randvoorwaarden moeilijk toetsen zijn neemt niet weg dat -uitzonderingen daargelaten- mensen over het algemeen meer waarde hechten aan hun eigen genot dan aan het verzachten van leed en het redden van menslevens en hiermee schijnheilig zijn als zij bij een ander een oordeel neerleggen.

[Veertje]

Ik zal proberen het anders te formuleren.

Eerst even dit:

Het gaat niet om het opgeven van genot, maar om je zo maximaal mogelijk in te zetten voor je medemens.

Het begrip "genot" kwam niet bij mij vandaan. Jij had het tot je vorige post zelf alsmaar over het "niet willen opgeven van plezier" en "het moedwillig laten lijden en sterven van een kind omdat we hier niet een beetje genot voor willen opgeven". Nu maak je daarvan: "maximaal mogelijk in te zetten voor je medemens." Dat is toch wel weer een stapje verder. Maar misschien ook niet? Persoonlijk heb ik bij het voeren van een discussie heldere kaders nodig anders kan ik er niets mee.

Jij komt met een bepaalde stelling: "om moreel te kunnen functioneren binnen deze maatschappij is schijnheiligheid een vereiste".

N.a.v. een aantal vragen probeer je die stelling vervolgens te onderbouwen met de stelling dat het schijnheilig is om (morele) kritiek te leveren op anderen terwijl men zelf niet het mogelijke doet om mensen van de hongerdood te redden.

Dat "mogelijke" kader je zelf in met begrippen als "niet eens een beetje plezier opgeven" of "genot opgeven" en nu dan "maximaal mogelijk in te zetten voor je medemens". Welke definitie je geeft aan dat "mogelijke" doet eigenlijke niet ter zake, het is hoe dan ook een subjectieve definitie omdat die beschrijft wat jij, persoonlijk, als maximaal mogelijk ervaart. Waarvan je geen preciese uiteenzetting hebt gegeven en het afhandelt door te zeggen dat iedereen dat voor zichzelf moet bepalen.

Om je stelling hard te maken moet je kunnen bewijzen dat we binnen onze maatschappij spreken van mensen die niet het maximaal mogelijke doen om de medemens te helpen. Jij zegt dat iedereen voor zichzelf moet bepalen wat het maximaal mogelijke is. Hoe kun je dan bewijzen dat (bijna) niemand het maximaal mogelijke doet? Als je dat wilt bewijzen zul je toch met een heldere afkadering moeten komen van wat jij denkt dat het "maximaal mogelijke" dan zou moeten zijn. Dan kunnen andere discussiedeelnemers kijken of ze het met die afkadering eens zijn. Pas dan is het een zinnige discussie (volgens mij!).

Waarbij ik nog wil toevoegen dat ik (morele) kritiek hebben op anderen niet hetzelfde vind als een zelfverklaarde morele heiligheid. Men kan op bepaalde fronten "moreel verantwoord" redeneren zonder dat men op alle fronten moreel verantwoord bezig is.

[jdr]

Persoonlijk heb ik bij het voeren van een discussie heldere kaders nodig anders kan ik er niets mee.

Dat bij ethische discussies die heldere kaders ontbreken weet jij net zo goed als mij en met deze uitspraak vervalt de zin van elke ethische discussie.

Ik kan niet eens een helder kader bedenken die zou bewijzen dat kinderen lijden onder het feit dat ze voeding tekort komen, evenals niet te bewijzen valt volgens een helder omschreven kader dat jouw biertje op het terras niet een noodzaak is voor jou om te kunnen ontspannen, wellicht zit dit idee van noodzaak zo dwangmatig in jouw systeem dat het er niet uit te krijgen valt en hiermee alternatieve manieren van ontspanning geen ontspanning zullen bieden.

In die zin zouden we met inbegrip van politieke debatten maar beter helemaal geen ethiek meer kunnen bedrijven, want wat subjectieve begrippen als 'goed' en 'slecht' vallen op geen enkele manier helder in te kaderen.

[Veertje]

Nee jdr, die reactie is niet fair. Je hebt een bepaalde stelling, die gebaseerd is op een bepaalde aanname. Om te kijken of jouw stelling klopt moeten we de aanname eerst bekijken. Jouw aanname is dat mensen binnen onze maatschappij niet het mogelijke doen om hun medemens te helpen. Klopt die aanname? Om te kijken of die aanname klopt moeten we kijken wat "het mogelijke" betekent. Op het moment dat jij zegt dat mensen voor zichzelf moeten bepalen wat "het mogelijke" betekent maak je de basis voor je aanname onduidelijk en is je aanname daarmee niet meer gefundeerd. Dat is logica, en niet een vorm van afbreuk doen aan alle ethische discussies.

Dat bij ethische discussies die heldere kaders ontbreken weet jij net zo goed als mij en met deze uitspraak vervalt de zin van elke ethische discussie.

Nee hoor, er zijn wel degelijke ethische discussies waarbij kaders gegeven worden, die dan vervolgens bediscussieerd worden.

wellicht zit dit idee van noodzaak zo dwangmatig in jouw systeem dat het er niet uit te krijgen valt en hiermee alternatieve manieren van ontspanning geen ontspanning zullen bieden.

Zou kunnen, dat dwangmatige. Maar wat zegt dat over de kaders van "noodzaak"? Toch alleen maar dat die persoonlijk zijn? En omdat ik het gevoel krijg dat het niet duidelijk is: het biertje was een voorbeeld, een illustratie:

Als voorbeeld (niet omdat het zo is): [snip - terrasjes verhaal]

In die zin zouden we met inbegrip van politieke debatten maar beter helemaal geen ethiek meer kunnen bedrijven, want wat nu 'goed' is valt op geen enkele manier helder in te kaderen.

Niet waar. Je kunt toch in ieder geval duidelijk inkaderen wat jij als goed beschouwt? Dus: wat beschouw jij als "het maximaal mogelijke doen voor je medemens"?

[jdr]

Dat is logica, en niet een vorm van afbreuk doen aan alle ethische discussies.

Dat is wel degelijk afbreuk doen aan alle ethische discussies.

Je vraagt van mij een kader waardoor ik voor jou kan bepalen wat het maximaal mogelijke is. Om zo'n kader te kunnen neerzetten heb ik niet alleen zicht nodig op jouw fysieke gezondheid, ook heb ik een kader nodig om jouw subjectieve beleving hierin te kunnen toetsen.

Dat bij ethische discussies die heldere kaders ontbreken weet jij net zo goed als mij en met deze uitspraak vervalt de zin van elke ethische discussie.

Nee hoor, er zijn wel degelijke ethische discussies waarbij kaders gegeven worden, die dan vervolgens bediscussieerd worden.

Absoluut, het probleem ligt dan ook niet bij het neerzetten van een kader, kaders heb ik ook neergezet.

Het probleem zit hem erin dat jij vraagt om een helder kader, een kader die getoetst kan worden op waarheid.

In de ethiek bestaan die kaders niet, ethiek bedrijven is natte vingerwerk.

wellicht zit dit idee van noodzaak zo dwangmatig in jouw systeem dat het er niet uit te krijgen valt en hiermee alternatieve manieren van ontspanning geen ontspanning zullen bieden.

Zou kunnen, dat dwangmatige. Maar wat zegt dat over de kaders van "noodzaak"? Toch alleen maar dat die persoonlijk zijn? En omdat ik het gevoel krijg dat het niet duidelijk is: het biertje was een voorbeeld, een illustratie:

Als voorbeeld (niet omdat het zo is): [snip - terrasjes verhaal]

Het laatste begreep ik.

De kaders van noodzaak zijn persoonlijk, maar wat zegt dit over die kaders?

Toch dat ze niet helder te formuleren zijn?

Dit betekent toch niet dat de discussie hiermee dood is? Er valt toch ook niet helder in te kaderen dat de WW verhogen naar 80% van het laatstverdiende loon goed is voor de ontvangende werklozen?

Dit is toch ook persoonlijk?

Vervalt hiermee vanzelfsprekend de zin om zo'n discussie voort te zetten?

In die zin zouden we met inbegrip van politieke debatten maar beter helemaal geen ethiek meer kunnen bedrijven, want wat nu 'goed' is valt op geen enkele manier helder in te kaderen.

Niet waar. Je kunt toch in ieder geval duidelijk inkaderen wat jij als goed beschouwt? Dus: wat beschouw jij als "het maximaal mogelijke doen voor je medemens"?

Niets meer, want hier vallen toch geen uitspraken in te doen die niet tegen te spreken zijn?

[Veertje]

Als een ethische discussie voldoet aan de voorwaarden die jij daarvoor schetst kan ik dus volstaan met: "ik vind niet dat men schijnheilig is als men kritiek op een ander uitoefent, ongeacht wat die kritiek is, want mensen doen het maximaal mogelijke in deze maatschappij om hun medemens te helpen, naar eigen inzicht".

[jdr]

Als een ethische discussie voldoet aan de voorwaarden die jij daarvoor schetst kan ik dus volstaan met: "ik vind niet dat men schijnheilig is als men kritiek op een ander uitoefent, ongeacht wat die kritiek is, want mensen doen het maximaal mogelijke in deze maatschappij om hun medemens te helpen, naar eigen inzicht".

Inderdaad, dat zou je kunnen doen.

Evengoed zou ik kunnen zeggen dat Hitler goed werk verrichte voor de Joden, er bestaat geen helder kader die die stelling omver zou kunnen werpen.

Wel bestaat er vergelijkingsmateriaal waaruit we zouden kunnen afleiden dat dit niet zo is evenals er voor mijn kaders vergelijkingsmateriaal aanwezig is waaruit we zouden kunnen afleiden dat jouw stelling niet zou kloppen.

[Veertje]

Als een ethische discussie voldoet aan de voorwaarden die jij daarvoor schetst kan ik dus volstaan met: "ik vind niet dat men schijnheilig is als men kritiek op een ander uitoefent, ongeacht wat die kritiek is, want mensen doen het maximaal mogelijke in deze maatschappij om hun medemens te helpen, naar eigen inzicht".

Inderdaad, dat zou je kunnen doen.

Evengoed zou ik kunnen zeggen dat Hitler goed werk verrichte voor de Joden, er bestaat geen helder kader die die stelling omver zou kunnen werpen.

Wat? Het lijkt me dat dat specifieke kader erg helder is.

Wel bestaat er vergelijkingsmateriaal waaruit we zouden kunnen afleiden dat dit niet zo is evenals er voor mijn kaders vergelijkingsmateriaal aanwezig is waaruit we zouden kunnen afleiden dat jouw stelling niet zou kloppen.

Ik kan je niet meer volgen. Vergelijkingsmateriaal ten opzichte van wat?

[jdr]

Evengoed zou ik kunnen zeggen dat Hitler goed werk verrichte voor de Joden, er bestaat geen helder kader die die stelling omver zou kunnen werpen.

Wat? Het lijkt me dat dat specifieke kader erg helder is.

Dan ben ik benieuwd hoe jij dat kader -dat volgens jou erg helder is- zou neerzetten, ik zie hem namelijk niet.

Ik kan je niet meer volgen. Vergelijkingsmateriaal ten opzichte van wat?

Zo zou ik de angstige gezichten van Joden kunnen vergelijken met de emotie die ik ervaar als ik zo'n gezicht op zet of met de emotie waarvan ik bedenk dat ik die zou ervaren als ik met 500 metgezellen in een trein met onbekende bestemming ben gejaagd.

WIE bepaalt dat de emotie 'angst' daadwerkelijk achter de gezichten van 500 Joden in een trein naar onbekende bestemming verscholen lag? Ga jij mij daarvoor bewijs leveren? Met welk helder kader doe je dat?

Is dit bewijs een noodzaak om de conclusie te mogen trekken dat 500 joden in een trein met onbekende bestemming angstig waren en hierom dit treinritje niet goed voor hen was?

Of kun je hierin niet anders dan gezichtsuitdrukkingen vergelijken naar eigen emoties en wat je geleerd hebt op basis van inductie welke emoties er over het algemeen bij bepaalde gezichtsuitdrukkingen horen en maak je vandaaruit een bepaalde aanname die redelijk te noemen valt?

Mag ik in dat geval met mijn onheldere kaders een vergelijking trekken naar iemand uit sudan die kan ontspannen van even rusten aan de waterkant met een handjevol rivierwater en die doortrekken op jouw biertje op het terras waarvan je beweert dat dit noodzakelijk is om je te kunnen ontspannen?