Plato's denkbeelden: Politeia ("the Republic")

[PopperIsEenHeld]

We dwalen inderdaad wat af. Volgens mij is dat vooral omdat we elkaars visie helderder proberen te krijgen (state of origin / original position). Weliswaar is dit relevant, maar ik vraag me toch af of we het inderdaad niet weer meer over Plato moeten/kunnen hebben.

Als ik zo vrij mag zijn, de groen gemaakte quote staat hierboven (Zo 4 Mrt 07, 14:23)

[Veertje]

We dwalen inderdaad wat af. Volgens mij is dat vooral omdat we elkaars visie helderder proberen te krijgen (state of origin / original position). Weliswaar is dit relevant, maar ik vraag me toch af of we het inderdaad niet weer meer over Plato moeten/kunnen hebben.

Ja, houd deze topic Plato zuiver indien mogelijk. Een zijstraatje af en toe is niet erg, als je maar uiteindelijk weer terug kunt keren naar de oorspronkelijke topicvraag.

Als ik zo vrij mag zijn, de groen gemaakte quote staat hierboven (Zo 4 Mrt 07, 14:23)

Tuurlijk mag je zo vrij zijn, ik vroeg er toch naar. Hubris had in de groen gemaakte quote (d.m.v. de code knop te gebruiken) ook zijn eigen antwoorden verwerkt. Omdat de code knop eigenlijk bedoeld is om zaken neer te zetten waarvan je NIET wilt dat PhpBB de opgenomen codes vertaalt naar een layout, kreeg je dus wat jij gezegd had niet netjes in een mooi zichtbare quote, maar alleen maar letterlijk de quote tag, waardoor het verschil tussen wat jij gezegd had en Hubris' commentaar niet meer duidelijk was (en waardoor ik de ogenschijnlijke "blok" tekst als zodanig niet meer herkende -vreemd dat ik het niet kon vinden, ik wijt het maar aan de tijdsverdeling die ik moet hanteren om de dagelijkse hoeveelheden tekst te bolwerken ). Ik heb dat voor de duidelijkheid even veranderd, en het daarnaast ook in blauw gezet, omdat mijn edit kleur, als ik edit binnen andermans post, groen is. [rr]

[Don Quichot]

@ Veertje:Dank je wel voor het nets maken van de post. Een andere kleur is best een goeie oplossing om aan te duiden dat er iets is met een stukje tekst. Dank je wel voor het idee. Ik zou je overigens nogmaals willen vragen of je mijn fout mbt het werk Leviathan aan zou willen passen. Het lijkt me een kleine moeite om zo toch informatief goed te zitten.

@ PIEH: We zijn inderdaad afgedwaald met als oorzaak om elkaar idee"en te leren kennen. Ik hoop dit her en der nog wel te kunnen doen, maar ik ga pogen om wat dingen af te ronden en er zo voor te zorgen dat we niet zo veelvuldig aan het quoten zijn. Het spijt ons veertje. We willen namelijk graag dat je jezelf bij ons, bakkeleiende blinden voegt.

~~~~~

In mijn ogen hebben we op dit moment basically 4 gesprekken, terwijl er maar 1 echt van toepassing is in deze fase van het gesprek.

- Wat zijn onze eigen meningen?

- Wat is de mening van Plato?

- Wat is de mening van Popper (en ook de mening van Popper over Plato)

- Hoe bestaat de werkelijkheid?

In mijn ogen is in deze fase van het gesprek slechts van toepassing hoe de werkelijkheid bestaat. Ik ga pogen om daar eens op te focussen om daarna (wanneer we daaraan toe zijn) terug te keren bij wat Plato vindt. Pas hierna lijkt het me van belang om uit te vinden wat de heer Popper van Plato vindt en pas daarna kunnen we Popper zelf een s gaan ontleden. Om dit alles voor elkaar te krijgen lijkt het me ook van belang om onze eigen meningen aan elkaar kenbaar te maken (wanneer van toepassing) en dan de overeenkomsten/verschillen te deduceren.

Ben je bekend met de opvattingen van Rousseau in Het Sociaal Contract (alternatieve titel: Het Maatschappelijk Verdrag), maar vooral Vertoog Over de Ongelijkheid. Volgens mij verwoordt hij een de visie die jij bedoelt. (ik noemde al de nobele wilde)

Het gelijkt in ieder geval erg aan mijn gedachten. Ik moet zeggen dat ik er zo door verrast was dat ik het werk denk ik ga kopen. Ik vraag me vooral af wat hij met the basis of inequality doet, maar ik vraag me af welk werk ik eerst ga lezen.

Ik begrijp volgens mij waar je heen wilt. Ik denk alleen dat de menselijke natuur niet alleen positieve effecten heeft, maar bijvoorbeeld ook opvoeding en onderwijs behoeft.

Dit is het belangrijkste vraagstuk wat in onze discussie speelt. Om heel erg eerlijk te zijn ben ik niet in staat om tot een echt eerlijke conclusie te komen. Want wie weet in hoeverre een mens gedrag aangeleerd moet krijgen? Misschien hoeven we de volledigheid van deze vraag niet te beantwoorden. Ik heb namelijk het idee dat er een onderscheid bestaat tussen opvoeding en scholing. Scholing betreft het deel van het aangeleerde gedrag waarvan we het idee hebben dat het te onderbouwen is en betrekking heeft op 'de werkelijkheid'. Opvoeding betreft het deel van het aangeleerde gedrag dat betrekking heeft op overleven. Deze lopen uiteraard door elkaar heen in het dagelijkse leven, maar ik denk dit de scheidingslijn is (op theoretisch gebied). Het lijkt alsof het overleven de mens niet aangeleerd hoeft te worden in mijn ogen. We kunnen instinctief met ons lichaam omgaan en we weten op de een of andere manier precies wat het lichaam nodig heeft (als we naar ons lichaam luisteren in plaats van ons af laten leiden door wat in ons hoofd gebeurd). Wat we leren zijn plannen of ervaringen. In die zin zijn scholing en opvoeding gelijk. Ikzelf ben niet van mening dat het een goed idee is om ons hiermee bezig te houden. Hoe vaak zien we dat een geschreven tekst gebruikt wordt voor onheuse doeleinden? En hoe vaak wordt er in een leerproces een ideologie meegegeven of alternatieve gedachten achterwege gelaten?

De truc is om te doorgronden hoe mensen werken denk ik. Er bestaat een (schijnbare, maar blijkbaar bijna onoverkomelijke) tweedeling in de ‘psyche’ van de mens. Er is een deel wat ik altijd (bij gebrek aan een beter woord) ‘het vonkje’ noem. Dit deel van de mens is waar een mens simpelweg bestaat, waar vanuit een mens naar de wereld kijkt en met de wereld omgaat (De manier van omgaan met de wereld heeft overigens een bijzonder stabiele waarde. Ik zou deze manier graag intentie noemen.). Het andere deel is een meer fysiek deel van de mens en het behelst het geheugen. Hiermee vormen we het referentie kader en we baseren onze daden hierop. We zien dat wanneer er bijvoorbeeld in ons referentie kader staat dat wanneer we van een vrouw houden die vrouw een chador moet dragen, niet met andere mannen om mag gaan (Ja, ik ben een man. Het spijt me dat ik hierin wat ongenuanceerd ben, maar ik kan geen unisex voorbeeld verzinnen.) en besneden moet worden we dit ook uitvoeren. Het bijzondere hieraan is dat de intentie feitelijk was dat we een uiting wilden geven aan die liefde. Ik heb nog nooit iemand gezien bij wie de intentie ‘slecht’ was. Het allereerste begin van het vormen van het maxime waartoe we handelen is eigenlijk altijd ‘goed’. Waar krijgen mensen hun ‘slechte’ gedrag dan?

-In het referentie kader.

De intentie van scholing is dat we leren hoe we ons ‘goed’ gedragen. Dit ‘goed’ is uiteraard gebaseerd op wat ‘de samenleving’ waarin we wonen ‘goed’ vindt. We zien dat behoeften van ‘de samenleving’ veranderen met de eeuwen en dat dit geen stabiele aangelegenheid is. Het feit dat datgene wat aangeleerd moet worden veranderlijk van aard is toont aan dat het hier niet handelt om feiten of dingen die simpelweg ‘zijn’, maar om meningen en waarden. Derhalve moet het zo zijn dat deze dingen niet ‘waar’ zijn. De vraag is dan natuurlijk welke dingen wel ‘waar’ zijn en dus die stabiele waarde hebben. Het lijkt me vrij duidelijk dat de enige dingen waarvan we kunnen stellen dat ze altijd stabiel zijn te maken zullen hebben met wat simpelweg ‘is’.

Uiteindelijk is het zo dat wanneer we onszelf teveel bezig gaan houden met de variabele dingen die de ‘maatschappij’ als ‘goed’ bestempelt we niet bezig zijn met wat simpelweg ‘is’ en het derhalve zo is dat we bezig zijn met het ontwrichten van wat simpelweg ‘is’. Wat is dan het enig juiste om onszelf aan te leren?

-Het leren deduceren van datgene wat ‘is’ om zo die dingen niet kapot te maken.

Dit alles is het tegenovergestelde van scholing blijkbaar. Een vraag die te stellen zou kunnen zijn: “Hoe ontstaat dit verschil?” Maar daar is slechts 2 vrij makkelijke antwoorden op te geven: om de ‘status quo’ in stand te houden en ‘het recht’ te geven om de mensen en de wereld te behandelen zoals die ‘status quo’ doet. Of misschien wel omdat de ‘status quo’ niet beter weet (door die scholing), maar dat is eigenlijk hetzelfde natuurlijk.

Welnu, als dit alles zo is, dan is het nog slechts zaak om uit te zoeken wat simpelweg zo ‘is’ lijkt me zo. Een van die dingen is nu juist dat ‘vonkje’ in de mens wat, als het niet ondergesneeuwd wordt door ons referentiekader, de perfecte belichaming van ‘het zelf’ is. Uiteraard is de vraag nu een klein beetje aan het verschuiven, want als we een manier vinden om dat vonkje naar boven te halen en daarmee om te gaan, dan hebben we een ‘staatsvorm’ die de werkelijkheid eert en alles om ons heen in ere zal houden. Het is namelijk bezig met wat ‘is’. Een systeem dat hierop gebaseerd is noemen we wel het stammenverband hierin is een sterke mate van flexibiliteit aanwezig en, omdat de ouders net altijd aanwezig zijn om het kind te sturen in de richting dat het ego van die ouders zou bevestigen komen mensen veel meer tot zichzelf en daarmee tot dat vonkje en daarmee tot wat ‘is’ (Dit is slechts een klein ding wat uit de vergelijking gehaald wordt overigens, ik neem aan dat een ieder er zelf ook nog een aantal kan verzinnen.).

Het moeilijke hieraan is dat wanneer we met deze ‘werkelijkheid’ bezig zijn we onszelf niet af moeten laten leiden door oppervlakkige waarheden die zich maar al te makkelijk in ons referentiekader nestelen. Hier komt nog bij dat mensen die zichzelf met oppervlakkige zaken bezighouden meestal gesteund worden door anderen die zich hiermee bezig houden, want op deze wijze is het mogelijk in die oppervlakkigheid succes te boeken (Een van deze dingen is een hoog loon voor het uitvoeren van negatieve taken bijvoorbeeld.). Iemand die zichzelf met dat ‘vonkje’ (en daarmee ‘de werkelijkheid’) bezighoudt is op een fundamenteel ander niveau bezig zal niet op deze manier te werk gaan. Overigens zien we hierin hoe een ‘waarheid’ verdrongen kan worden door dat ‘oppervlakkige’. “De waarheid’ kan zichzelf niet verdedigen hiertegen. Het enige waar die ‘waarheid’ en daarmee de mensen die zich in die ‘waarheid’ bevinden op kunnen hopen is met rust gelaten te worden om zo in die ‘waarheid’ te kunnen bestaan.

Een volk dat ervoor kiest om zich met de ‘waarheid’ bezig te houden zou dan feitelijk altijd door ‘de grote boze buitenwereld’ verdrongen worden. En dit is de reden dat Socrates met het idee van wachters komt. Deze mensen moeten dit volk beschermen zodat ze met rust gelaten worden en zich hiermee bezig kunnen houden. Mede daarom heeft het ook mensen nodig die zichzelf opwerpen als leiders. Dit is geen wenselijke taak voor mensen die zich met enige ‘waarheid’ bezighouden, zoals een ieder zich zal beseffen, omdat het een invloed met al die oppervlakkigheid met zichzelf meebrengt. Daarmee is deze persoon uitgesloten van het bestaan in de ‘waarheid’. Alleen de standvastigsten onder ons kunnen onder al deze invloeden nog iets van ‘waarheid’ zien. Dit is de kern van Socrates’ ideale staat. Plato gaat nog een stap verder. Hij is naar Sicili”e gegaan om daar te praten met de tiran Dionysius. Het idee was gerezen om op dit eiland een soortgelijke staat te stichten. Uiteindelijk vond Plato dat hij hier een grote fout mee had begaan en hij heeft zichzelf hierna regelmatig uitgesproken tegen tirannen. Zijn grootste afkeer tegen deze mensen kwam voort uit het feit dat hij niet eens altijd kom zeggen wat hij dacht. Dat tekent toch schril af tegen Poppers woorden lijkt me zo.

Dhr. Popper daarentegen heeft al deze zaken niet gezien en houdt zich bezig met de oppervlakkigheid van de taken van de wachters. Hij heeft de volledige intentie van zowel Plato als Socrates (hoe kwalijk van Popper!) volledig gemist, alsook Plato’s afkeer van de Tiran Dionysius. We zien hier een gradatie in omgaan met intentie. Voorop staat Socrates die druk bezig is het goede in de mens naar voren te toveren, maar die goedheid wil beschermen tegen de oppervlakkigheid van anderen (ziehier het contact met die oppervlakkigheid waarmee het referentie kader besmet wordt en daarmee corrumperend werkt). Plato heeft zichzelf iets minder bezig gehouden met die intentie en zichzelf toegelegd op de bescherming van dat ‘goede’ door een absolute afscheiding te bewerkstelligen (ziehier het afkeren van de intentie en het begin van het veranderen naar slechts oppervlakkigheid) en Popper als laatste die helemaal geen idee meer heeft van de intentie en zichzelf toegelegd heeft op het regelutilisme van de democratie. En hier zien we dat in die zin Popper zelf een veel grotere vijand is van de vrije mens dan Socrates of Plato. Slecht in de oppervlakkigheid waar Popper bestaat is dit niet zo. Het is zijn referentiekader wat zijn intentie zo verwrongen heeft dat hij het idee heeft dat dit niet zo is.

p.s. Ik hoop dat ik niet te vlug door de bocht ben gegaan. Ik heb van een aantal denkbeelden maar gewoon aangenomen dat jullie ermee bekend zijn. Mocht dit niet zo zijn, schroom dan niet om ook dit kenbaar te maken.

[PopperIsEenHeld]

Mijn overtuiging is dat de mens gedrag aangeleerd moet krijgen. Lees Leven aan de Onderkant van Theodore Dalrymple. Deze Britse psychiater beschrijft het onopgevoede tuig dat regelmatig bij hem in de praktijk komt. Om wat dichter bij huis te blijven, kijk naar de achterbuurtjongeren in Nederland: ouders die hun verantwoordelijkheid ontlopen, en van een overschot aan onderwijs kun je ze ook niet betichten. Samenleven vereist regels. Die kunnen we ons alleen eigen maken middels opvoeding en onderwijs.

Er is ooit, ik meen in de jaren zestig/zeventig, een school (kleuterschool?) geweest waar de kinderen mochten doen wat ze willen. Dus minimale verplichtingen. Resultaat: er werd niks geleerd en de kinderen waren vooral bezig met ruziën en het mishandelen van insecten.

De projecten die er het afgelopen decennium zijn geweest mbt de zogenaamde ‘vrije scholen’ zijn eveneens faliekant mislukt. Waarom? De leerachterstand van de kinderen werd te groot.

Zonder scholing zouden we niet eens fatsoenlijk kunnen communiceren. Het semi-natuurlijke proces van taalverwerving vereist namelijk flinke stimulering door onderwijs. Met gebrekkige taalvaardigheden kunnen we niet redelijk argumenteren, en kunnen we onze emoties nauwelijks uiten. Argumenteren leidt doorgaans tot een ideeënstrijd. En we weten allemaal waar een strijd toe leidt op basis van emoties. Natuurlijk, ook dit zijn ideaaltypen. Niemand is 100% rationeel of 100% emotioneel. Maar het een is wel nastrevenswaardiger dan het ander. Waarom denk je dat volwassen democratieën nog nooit een oorlog met elkaar hebben gevoerd? Democratieën gaan overwegend uit van de ratio: we kijken wie de beste argumenten heeft diegene heeft gelijk. Hoe wil je zoiets doen op basis van emoties? Wie het hardst schreeuwt heeft gelijk? Dan is het niet verwonderlijk dat er zo vaak oorlog uitbreekt. (dit voorbeeld heeft betrekking op staten, maar is natuurlijk evengoed van toepassing op personen)

En uiteraard is geweld door (overwegend) rationele actoren niet uitgesloten. Echter voor hen is het doorgaans de ultima ratio, de tot het uiterste gedreven ratio. Voor (overwegend) emotionele actoren is het de prima ratio: zie de Turks-Koerdische vader die zijn dochter vermoord omdat zijn eer/emotie is aangetast.

Over het achterwege laten van alternatieve gedachten tijdens opvoeding en onderwijs. Is dat een rationele of emotionele reactie? Kijk naar de eeuwen oude traditie die de kerken (emotie) hierin hebben. Plaats dat tegenover de redelijkheid van de wetenschappen, en je zit het verschil in de mate waarin alternatieve gedachten bespreekbaar zijn. Ook hier geldt, beide zijn ideaaltypen.

Over de intentie van besnijdenis/liefde en dergelijke. Uitgaande van de goede intentie, vraag ik mij of het rationeel is? Nee, het is emotioneel. Het kind gaat door een hel, en kan nauwelijks genot meer beleven aan sex. En wat zijn de voordelen? Dat je dan een echte man/vrouw bent. Lekker die emoties van mensen.

Daar komt het volgende bij. Het is maar de vraag of oprecht geloven getuigt van een intentie die oorspronkelijk goed was. (Ik ben even kwijt van wie het voorbeeld was dat ik nu geef.) Stel een gelovig schipper wil vluchtelingen helpen bij hun oversteek. De schipper twijfelt al een tijdje aan de staat waarin zijn boot verkeerd: moertje los hier, moertje los daar, paar roest plekken, gebogen balken etc. De man vraagt zich af of de boot met vluchtelingen het een keer zal begeven op zee. Maar gelukkig is daar God. De men gelooft al zijn hele leven in God. En tot nu toe heeft hij iedere keer tot God gebeden alvorens uit te varen. Zo ook deze keer. Na te hebben gebeden voelt hij zich al een stuk zekerder: God kan hem en de zielige vluchtelingen toch niet in de steek laten? De man praat erover andere kerkgenoten en krijgt misschien een heerlijk gevoel dat hij als positieve openbaring ervaart. Een paar dagen later gelooft hij oprecht dat de oversteek met de vluchtelingen zal slagen. Immers, het is nog nooit verkeerd gegaan, de boot is ook weer niet in zo’n slechte staat, en hij heeft God aan zijn zij. De vraag is nu: is oprecht geloven, of iedere goede intentie, altijd moreel?

Hetzelfde verhaal kun je toepassen op besnijdenis: (even kort door de bocht) meisje wordt besneden en vindt het verschrikkelijk. Ze groeit op en raakt langzaam maar zeker overtuigd dat besnijdenis iets goeds is. Ze krijgt zelf kinderen, en die besnijdt ze ook, etc)

(sorry, ik heb vooralsnog geen tijd om op je andere alinea's te reageren)

[Don Quichot]

Mijn overtuiging is dat de mens gedrag aangeleerd moet krijgen.

Over de intentie van besnijdenis/liefde en dergelijke. Uitgaande van de goede intentie, vraag ik mij of het rationeel is? Nee, het is emotioneel.

Hoe kun jij deze twee dingen met elkaar combineren? Het spreekt ekaar lijnrecht tegen.

Hetzelfde verhaal kun je toepassen op besnijdenis: (even kort door de bocht) meisje wordt besneden en vindt het verschrikkelijk. Ze groeit op en raakt langzaam maar zeker overtuigd dat besnijdenis iets goeds is. Ze krijgt zelf kinderen, en die besnijdt ze ook, etc)

Het feit dat het gedrag verandert bewijst dat het aangeleerd gedrag is en dus 'rationeel' moet zijn. De invulling van de emotie is het aangeleerde gedrag. De emotie zelf is het emotionele gedeelte. Ik wil je er echter wel op wijzen dat in mijn optiek die 'emotie' een heel andere functie heeft dan waar men haar tegenwoordig voor houdt. Ook hier moet je natuurlijk eerst tot op het bot gaan om te kunnen zien wat er werkelijk gebeurt. Dit zal echter een volledig ander topic moeten worden lijkt me zo.

[PopperIsEenHeld]

Waarom zouden emoties niet aangeleerd kunnen zijn? Bijvoorbeeld mijn emoties als het Nederlands elftal verliest zijn aangeleerd.

En voor de rest, ik ga een heel eind mee in jouw interpretatie van Plato (ik zie wel een groter verschil met Popper). Maar je toont niet aan waarom Plato's staat niet totalitair is (dat was waar we over begonnen in dit topic). Het lijkt me ook nuttig als we ons daar weer meer op concentreren.

[Don Quichot]

Waarom zouden emoties niet aangeleerd kunnen zijn? Bijvoorbeeld mijn emoties als het Nederlands elftal verliest zijn aangeleerd.

Zoals ik al eerder zei:

Het feit dat het gedrag verandert bewijst dat het aangeleerd gedrag is en dus 'rationeel' moet zijn. De invulling van de emotie is het aangeleerde gedrag. De emotie zelf is het emotionele gedeelte. Ik wil je er echter wel op wijzen dat in mijn optiek die 'emotie' een heel andere functie heeft dan waar men haar tegenwoordig voor houdt. Ook hier moet je natuurlijk eerst tot op het bot gaan om te kunnen zien wat er werkelijk gebeurt. Dit zal echter een volledig ander topic moeten worden lijkt me zo. Hier is een topic waarin (anderen en) ik (iets) meer uitweid hierover. Wie weet vindt je het een leuk topic.

En voor de rest, ik ga een heel eind mee in jouw interpretatie van Plato (ik zie wel een groter verschil met Popper). Maar je toont niet aan waarom Plato's staat niet totalitair is (dat was waar we over begonnen in dit topic). Het lijkt me ook nuttig als we ons daar weer meer op concentreren.

Nee, het topic ging over de denkbeelden van Plato en of Plato zelf totalitair is. Ik ben vrij zeker van niet. Popper heb ik bijzonder grote twijfels over. Socrates is gevrijwaard in mijn ogen. Maar dit alles en de onderbouwing hiervan is terug te vinden in mijn eerdere relaas dacht ik.