Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Kan een robot een mens worden?

Ik denk van niet door deze reden: Ooit is er uit een gemische reactie (dat denk ik tenminste) een organische stof ontstaan. Uiteindelijk werdt deze stof een organisme. En dan komt het hele evolutie verhaal. Een robot is niet gebouwd uit een organische stof. Met andere woorden (tenminste dat is mijn definitie van leven) hij leeft niet. Je leeft namelijk pas als je uit een organische stof bent opgebouwd en een evolutie achter de rug heb. Omdat een robot dus niet leeft zou hij denk ik ook nooit kunnen nadenken. In iedergeval niet zoals wij dat doen.
Hoe denken wij dan volgens jou en -als je dit kan beschrijven- zou je dan ook kunnen motiveren waarom dit voor een kunstmatig wezen niet kan lukken?

Hoe koppel je dit aan organische stoffen? Wat is er jouw inziens zo speciaal aan deze stoffen dat enkel zij in staat zijn een denkvermogen te kunnen dragen?
Marco van Woerden
Artikelen: 0
Berichten: 477
Lid geworden op: zo 23 okt 2005, 23:48

Re: Kan een robot een mens worden?

Mijn computer denkt nu ook hoor.

Ik zie a priori geen enkele reden om stellen dat een robot niet zou kunnen denken (en dat lijkt het grootste probleem in dit verhaal van robot-wordt-mens). Een lichaam kun je simpelweg nabouwen of genetisch fabriceren, maar blijkbaar vormt voor velen de overstap van het 'organische brein' naar het 'kunstmatige brein' een hele grote. Die gedachte stamt uit de tijd dat we ons nog bijzonder en speciaal vonden in het universum; een onzingedachte dus.

Nee, de mens zal ooit iets bouwen dat veel slimmer en beter is dan hij. Daar kunnen we gewoon niet meer onderuit, want de eerste stappen in die richting zijn al gezet.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.
Lathander
Artikelen: 0
Berichten: 2.504
Lid geworden op: do 26 jan 2006, 15:49

Re: Kan een robot een mens worden?

Ik denk van wel, maar dat zal dan niet voor meteen zijn.

Het is al moelijk genoeg de huid goed te sythetiseren.

beste voorbeeld vond ik deze 2:

Afbeelding

Afbeelding

allebei robots.

Let wel dat robots maken immens moeilijk is, ook omdat de 3 beginsels van Newton NIET VAN TOEPASSING ZIJN bij het bouwen van zo'n robot. Bij de meeste onderdelen toch niet. De armen bijvoorbeeld. Beweging van bovenarm heeft geen invloed op die van de onderarm, en toch moeten ze synchroon bewegen...
"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."
Marco van Woerden
Artikelen: 0
Berichten: 477
Lid geworden op: zo 23 okt 2005, 23:48

Re: Kan een robot een mens worden?

En wat heeft Newton daar mee te maken? Antwoord: helemaal niets. Klassieke mechanica werkt gewoon bij robots hoor.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.
mees
Artikelen: 0
Berichten: 10
Lid geworden op: wo 04 apr 2007, 12:48

Re: Kan een robot een mens worden?

Als ik die foto's zie begin ik eigenlijk meer te geloven in een ziel, zo levenloos dat ze eruitzien! Die ogen van hen zijn volledig leeg, daarom kan je een mens wel heel mooi namaken maar kan een robot het niet echt zijn.
*gast_Benjamin_*
Artikelen: 0

Re: Kan een robot een mens worden?

Thivict schreef:Kan een robot een mens worden?

Naar mijn mening kan een robot nooit een mens worden, andersom geldt het zelfde.

Technisch gezien zou een robot wel in de toekomst misschien wel helemaal op een mens kunnen lijken en dezelfde handelingen kunnen verrichten als een mens, maar een robot zou ook in de toekomst nooit emoties die de mens heeft kunnen krijgen.

In de film die we hebben gezien was de robot een echt mens geworden. De robot begon zoals de robot die we nu kennen;hij gehoorzaamt de mens en doet wat hem gevraagd wordt. Naarmate de tijd vordert kan de robot steeds meer, hij heeft zijn eigen stem, kan gesprekken met mensen voeren enz. Op een gegeven moment wil de robot in een mens veranderen. Ver in de toekomst is het dan in de film mogelijk dat de robot genetische organen krijgt. Hierdoor is het mogelijk dat hij kan eten en drinken enz. De robot heeft nu ook hersens gekregen waardoor hij kan nadenken en emoties heeft. In het begin moet hij hier heel erg aan wennen en leert hij hoe moeilijk de mens in elkaar zit. Weer later is het mogelijk dat de robot ook veroudert en uiteindelijk net als de mens sterft.

Een robot van tegenwoordig kan niet uit zichzelf acties uit voeren. Behalve als de mens hem zo programmeert wat hij moet doen. Een robot is kan dus niet zijn eigen keuzes maken en zelf beslissingen te nemen zonder dat de mens hem daarvoor programmeert. Als een robot zijn eigen keuzes en beslissingen zou moeten maken zou hij daar eerst hersens voor nodig moeten hebben. In de toekomst is dat volgens mij onmogelijk, om hersens te kunnen maken. Met je hersens denk je na over de dingen die je doet of wilt doen. Mensen hebben ook een geweten en gevoelens een robot echter heeft dit niet. Mensen kunnen zelf kiezen wat je hersens denken. En zoals ik al eerder had gezegd kunnen robots geen keuzes maken. Een robot denkt echt niet na, of iets goed of slecht is, want er is geen goed en slecht voor een robot. Een goed en slecht moet je als mens met een geweten zelf inschatten. En zonder geweten kunnen we niet. Een mens heeft ook een ziel en een ziel kan je niet maken voor een robot. Een ziel is bij elk persoon verschillend en elk mens heeft er een. Als een robot geen hersens heeft, heeft hij automatisch ook geen emoties. Een robot kan niet als een mens verliefd, boos, jaloers, verdrietig enz. zijn.

Technisch gezien is het volgens mij wel mogelijk om de robot het zelfde als een mens er uit te laten zien en inhoudelijk op zich ook wel. Daar bedoel ik mee dat de robot wel organen zou kunnen krijgen en zo kunnen eten en geen batterijen of accu meer nodig heeft. De robot kan in de toekomst door genetische manipulatie of modificatie tot mens worden gemaakt. Uit mensen kunnen dan genen worden gehaald en uit die vele verschillende genen kunnen we zo organen,huid,haar enz. maken. Maar een echt mens worden zoals de robot dat in de film werd zal het in de werkelijkheid nooit kunnen worden. De wetenschap zou nooit in staat kunnen zijn om een ziel en hersenen te kunnen creëren.

Kortom de robot kan alleen door mensen worden gemaakt en een mens niet door een robot. Robots zijn dus afhankelijk van mensen en mensen niet afhankelijk van robots. En als mens moet je toch onafhankelijk leren te zijn.

Dit is wat ik tot nu toe heb getypt, zelf ben ik er niet echt tevreden over.

Dus kom maar op met tips en commentaar!
Je kunt m.i. wel de hersenen perfect namaken, dmv van nanotechnologie. Je kunt ook een robot maken die hiervan gebruik maakt. Maar de input zal van de mens moeten komen. Het bewustzijn zetelt weliswaar in de hersenen, maar het bewustzijn ís niet de hersenen (en dat is mijn bescheiden mening). Iig zullen we het pas zeker zijn als de wetenschap zover is, en dat zal niet zo lang meer duren denk ik..
Rick de zwemmer
Artikelen: 0

Re: Kan een robot een mens worden?

hoe heette die film ?
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Kan een robot een mens worden?

hoe heette die film ?
Ik denk dat hij Bicentennial Man bedoelde.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
roosje
Artikelen: 0
Berichten: 97
Lid geworden op: do 11 nov 2004, 13:48

Re: Kan een robot een mens worden?

een vraag die je ook zou kunnen stellen, is het wenselijk dat een robot een mens wordt? of andersom

(in films loopt dat nooit goed af)

groetjes roosje
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: Kan een robot een mens worden?

jdr schreef:Hoe denken wij dan volgens jou en -als je dit kan beschrijven- zou je dan ook kunnen motiveren waarom dit voor een kunstmatig wezen niet kan lukken?

Hoe koppel je dit aan organische stoffen? Wat is er jouw inziens zo speciaal aan deze stoffen dat enkel zij in staat zijn een denkvermogen te kunnen dragen?
Als we mensen hersens in de robot doen dan wordt het een mens. Maar als er geen organische stoffen inzitten in heel de robot niet dan leeft hij eigenlijk niet. Je zou hem mischien bij het rijk van de ondoden kunnen zetten.(Niet dat dat rijk echt bestaat maar bij wijze van.) Hij is namelijk niet van organische dingen en leeft niet want hij heeft niks levends in zich. Het is eigenlijk een hoopje metaal. Een levend iets niet wij zijn van levende stoffen gemaakt. En die levende stoffen maken weer cellen. Deze stoffen komen wel in de natuur voor maar wij zijn een mix van die stoffen. Ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om zoiets als hersenen te maken zonder organische stoffen.

. Het lijkt of computers denken maar in werkelijkheid doen ze dat niet. Computers namelijk begrijpen niks ze doen wat er wordt opgedragen zonder het te beegrijpen. En als je niet begrijpt wat je doet denk je dus niet na. Ik weet dus niet of we wel leven zonder organische stoffen kan maken. Het is niet voor niets dat alle levende dingen eruit zijn opgebouwd. Blijkbaar kan het niet. Want het lijkt me een evolutionair voordeel als je een schil zo hard als staal heb.
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Kan een robot een mens worden?

Als we mensen hersens in de robot doen dan wordt het een mens. Maar als er geen organische stoffen inzitten in heel de robot niet dan leeft hij eigenlijk niet.
Wanneer noem jij iets levend dan?

Gevoelsmatig vind ik natuurlijk ook wel dat ik meer leef dan een stofzuiger, maar met een stofwisselende zelfduplicerende robot weet ik het zo net niet hoor.

Of wat dacht je van een Von Neumann machine: een apparaat (nog nooit echt gebouwd) dat naar andere planeten kan reizen en van willekeurige stoffen kopiën van zichzelf bouwt, die hetzelfde gaan doen.
wij zijn van levende stoffen gemaakt. En die levende stoffen maken weer cellen. Deze stoffen komen wel in de natuur voor maar wij zijn een mix van die stoffen. Ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om zoiets als hersenen te maken zonder organische stoffen.
Ligt eraan wat de essentie van hersenen zijn: het feit dat ze van organische stoffen gemaakt zijn, of hun denkvermogen wat ook best in andere (niet-organische) constructies zou kunnen plaatsvinden?
Het lijkt of computers denken maar in werkelijkheid doen ze dat niet. Computers namelijk begrijpen niks ze doen wat er wordt opgedragen zonder het te beegrijpen. En als je niet begrijpt wat je doet denk je dus niet na.
Computers van nu begrijpen denk ik nog niet nee, omdat de huidige AI ontwikkelingen nog niet ver genoeg zijn. Maar begrijpen zou zelf uiteindelijk best geprogrammeerd kunnen zijn. Zowel in de computer als in de mens.

Hoe weet je trouwens zo zeker dat andere mensen wel begrijpen en computers niet?
Ik weet dus niet of we wel leven zonder organische stoffen kan maken. Het is niet voor niets dat alle levende dingen eruit zijn opgebouwd. Blijkbaar kan het niet. Want het lijkt me een evolutionair voordeel als je een schil zo hard als staal heb.
Eigenlijk zoals insecten dus. Dat kan kloppen, want evolutionair gezien is bijvoorbeeld de kakkerlak een stuk succesvoller dan de mens.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Kan een robot een mens worden?

Als we mensen hersens in de robot doen dan wordt het een mens. Maar als er geen organische stoffen inzitten in heel de robot niet dan leeft hij eigenlijk niet. Je zou hem mischien bij het rijk van de ondoden kunnen zetten.(Niet dat dat rijk echt bestaat maar bij wijze van.) Hij is namelijk niet van organische dingen en leeft niet want hij heeft niks levends in zich. Het is eigenlijk een hoopje metaal. Een levend iets niet wij zijn van levende stoffen gemaakt. En die levende stoffen maken weer cellen. Deze stoffen komen wel in de natuur voor maar wij zijn een mix van die stoffen. Ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om zoiets als hersenen te maken zonder organische stoffen.
Wat 'leven' is en wat niet is nogal subjectief; er bestaat geen werkelijk onderscheid.

Het is slechts een label dat wij -als mens- plakken op een aantal processen waarin wij overeenkomsten zien.

De wetenschappelijke standaard voor 'leven':

[quote=''Wikipedia'']Conventional definition: Often scientists say that life is a characteristic of organisms that exhibit the following phenomena:
  • Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, sweating to reduce temperature.
  • Organization: Being composed of one or more cells, which are the basic units of life.
  • Metabolism: Consumption of energy by converting nonliving material into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
  • Growth: Maintenance of a higher rate of synthesis than catalysis. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter. The particular species begins to multiply and expand as the evolution continues to flourish.
  • Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
  • Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism when touched to complex reactions involving all the senses of higher animals. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun or an animal chasing its prey.
  • Reproduction: The ability to produce new organisms. Reproduction can be the division of one cell to form two new cells. Usually the term is applied to the production of a new individual (either asexually, from a single parent organism, or sexually, from at least two differing parent organisms), although strictly speaking it also describes the production of new cells in the process of growth.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life[/quote]

Probleem is echter dat deze standaard soms een beetje gebogen moet worden om organismes als 'leven' te kunnen classifiseren.

Een paar uitzonderingen op de regel zijn bijvoorbeeld; muilezels, mieren, virussen.

Wat 'leven' is, is dus wat wij 'leven' willen noemen; het is niet één of ander proces met een magische vonk, het is een proces dat een aantal kenmerken heeft waardoor wij het leven noemen.

Wanneer wij kunstmatig leven dit aantal kenmerken kunnen geven (of minstens net zo dichtbij als het virus -->computervirus) dan hebben wij dit gewoon 'leven' te noemen, organisch of niet.
Het lijkt of computers denken maar in werkelijkheid doen ze dat niet. Computers namelijk begrijpen niks ze doen wat er wordt opgedragen zonder het te begrijpen. En als je niet begrijpt wat je doet denk je dus niet na.


Kun jij een voorbeeld noemen van iets dat jij begrijpt en hierbij benoemen hoe jij je gedachtes bracht naar dit begrip?

3 x 2 = 6

Ik ga ervanuit dat jij die som begrijpt; mijn pc begrijpt hem m.i. ook.

Waarom vind jij dat wanneer jij dit sommetje op kan lossen jij deze som begrijpt en wanneer mijn pc het kan hij deze niet begrijpt?

Ofwel; wat is begrip volgens jou?
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: Kan een robot een mens worden?

Ok. Toen ik klein was keek ik als het donker was graag naar de sterren. Ik dacht vroeger dat ik de sterren direct zag van de staat dat ze waren. Toen me vader me een keer uitlegde dat die sterren heel ver weg waren en dat er een grens aan de lichsnelheid zat. Maakte ik automatisch de link dat het licht niet direct was. En dat ik mischien al naar een kapotte ster zat te kijken. (Ik dacht toen ik zo klein was de sterren eerder als lampjes dan zonnen dus ik dacht ook dat ze konden springen). Probeer dat maar aan een computer uit te leggen. Die zal dat pas begrijpen als jij inprogameert dat het licht indirect is. Een computer zou met de informatie dat de lichtsnelheid bepertk is en dat sterren heel verweg zijn geen link leggen. Simpelweg omdat het niet nadenkt. En het alleen maar uitvoert in kant en klare hapjes.

Maar de hersenen bestaan uit cellen die weer uit organische stoffen bestaan. En die hersenencellen overleggen met elkaar. Sturen dan informatie in een impuls naar delen in je lichaam zoals je spieren. Waarna je spieren deze informatie ontvangen en de taak uitvoeren. Die cellen denken denk ik ook nog na over die handelingen. En daar is denk ik een reflex het bewijs van.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kan een robot een mens worden?

Ok. Toen ik klein was keek ik als het donker was graag naar de sterren. Ik dacht vroeger dat ik de sterren direct zag van de staat dat ze waren. Toen me vader me een keer uitlegde dat die sterren heel ver weg waren en dat er een grens aan de lichsnelheid zat. Maakte ik automatisch de link dat het licht niet direct was. En dat ik mischien al naar een kapotte ster zat te kijken. (Ik dacht toen ik zo klein was de sterren eerder als lampjes dan zonnen dus ik dacht ook dat ze konden springen). Probeer dat maar aan een computer uit te leggen. Die zal dat pas begrijpen als jij inprogameert dat het licht indirect is. Een computer zou met de informatie dat de lichtsnelheid bepertk is en dat sterren heel verweg zijn geen link leggen. Simpelweg omdat het niet nadenkt. En het alleen maar uitvoert in kant en klare hapjes.
Jij leidt iets af uit iets anders, en dat doe je op basis van eerder opgedane kennis, via bepaalde schema's. Zoals je een computer dingen moet aanleren, moet ook jij dingen aanleren. Het verschil is niet zo groot als je denkt.
Maar de hersenen bestaan uit cellen die weer uit organische stoffen bestaan. En die hersenencellen overleggen met elkaar. Sturen dan informatie in een impuls naar delen in je lichaam zoals je spieren. Waarna je spieren deze informatie ontvangen en de taak uitvoeren. Die cellen denken denk ik ook nog na over die handelingen. En daar is denk ik een reflex het bewijs van.
Cellen denken niet. Hersencellen "communiceren" elektrische en scheikundige signalen, maar apart denken doen ze niet. Ik zie geen enkele reden waarom menselijke hersenen niet elektronisch zouden kunnen worden nagemaakt.

Een reflex gaat trouwens niet via de hersenen, maar gewoon langs het ruggemerg.
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: Kan een robot een mens worden?

Ja ze communiceren maar als niks denkt wie zegt dan wanneer je een bericht moet versturen. Nouja een bericht een electrisch stroompje een impuls. Een individuele cel stuurt een stroompje naar een andere cel. Wie geeft dan de commando van dat stroompje? Als een andere cel dat weer voor een andere cel doet waar komt dan de eerste impuls vandaan? Als dat met gemische stoffen wordt gedaan om met die gemische stoffen te zeggen dat een cel een impuls moet verzenden. Wie zegt dan tegen die gemische stoffen producentcel (zoals ik het maar even noem) dat hij een gemische stof moet gaan produceren? Ja dat bedoel ik een reflex gaat niet helemaal naar de hersenen. Je denkt dus ook met andere cellen. Ookal heeft het ruggenmerg veel weg van hersen cellen.

Terug naar “Filosofie”