Marteling voor veiligheid

[qrnlk]

Dus moeten velen andere onschuldige mensenlevens daar maar ten kosten van gaan?

Als die situatie zich zou voordoen dan is er veel meer mis en de ware problemen zijn niet op te lossen met het martelen van mensen. Het maakt de problemen waarschijnlijk alleen maar groter.

Bedenk dat er meer gevaren zijn dan alleen terrorisme: Wie wil je martelen als er een orkaan aankomt of een aardbeving? Hoe bescherm je al die onschuldige mensenlevens dan?

Het martelen van mensen is in veel opzichten een soort "vervangend-gedrag". Omdat we eigenlijk machteloos zijn proberen we (voor onszelf) de illusie te wekken dat we daadwerkelijk iets doen. We overtuigen ons dat een eigenlijk weerloze gevangene een gevaar vertegenwoordigd; Door (te dreigen met) geweld krijgen we zelf het gevoel dat we iets doen en dat we machtig zijn. Hoe machtelozer we ons voelen hoe gewelddadiger we zullen moeten worden.

Als de martelingen eenmaal begonnen zijn kunnen we niet meer terug: De persoon is gedehumaniseerd; Toegeven dat dit monster in wekelijkheid een onschuldig mens was is daarna onaanvaardbaar (dat inzicht zou immers ons tot monsters maken). Monsters verdwijnen gewoon als ze niet veroordeeld kunnen worden. Hoe gewelddadiger de martelingen hoe groter we de monsters moeten maken om het voor onszelf te rechtvaardigen -- beetje bij beetje verliezen we meer en meer ons contact met de realiteit en bouwen een nachtmerrie wereld voor onszelf. Dit alles om voor ons zelf ons eigen gedrag te rationaliseren.

Hoe meer onze fantasie-wereld afwijkt van de realiteit hoe minder moeite we hebben met het martelen van monsters. Ook zien we steeds meer monsters: Het gevaar is overal. Zonder een helder beeld van de realiteit worden vermoedens en geruchten snel gelijkwaardig aan "feiten"...

[qrnlk]

In de film Serenity geeft de antagonist toe dat hij een monster is en dat er voor hem geen plaats is in de samenleving die hij probeert te beschermen. In de realiteit zijn slechts weinig "monsters" zo zelfbewust van hun eigen rol; Het is maar de vraag of het zelfs maar mogelijk is. Kan een rationeel mens een ander martelen zonder zichzelf er in te verliezen? Kan een folteraar ooit nog weer een normaal aandeel hebben aan de samenleving? Kan marteling ooit tot veiligheid leiden? Is martelen niet juist een van de stappen op een weg die uiteindelijk leid tot waanzin, haat en onveiligheid?

[albert davinci]

Wat is martelen precies voor jullie?

Voorbeeld: de Amerikaanse soldaten hebben bij de mensen die ivm 11-9 gevangen zijn genomen 'gewoon' zeer ruwe verhoormethoden toegepast. Onthouden van slaap, lang in isolatie houden, sterke visuele en auditieve prikkel, psychologische spelletjes (zeg maar een soort van Zaanse verhoormethode maar dan nog erger). Dit zal zonder enige twijfel bij de meeste slachtoffer psychische schade aanrichten (en daarmee vermoedelijk ook lichamelijke schade op de lange termijn) maar op het moment zelf richten ze weinig tot geen fysieke schade aan.

Is dat voor jullie marteling?

Is er een gradatie? Is dit bijvoorbeeld dan nog wel aanvaardbaar als je hiermee mogelijk een ramp kan voorkomen wanneer het bijvoorbeeld niet aanvaardbaar zou zijn als ze hiervoor tanden uit iemands mond zouden trekken of vingers zouden afknippen (om maar iets zeer grofs te noemen)?

[qrnlk]

Elke verhoor (verhoormethode) die je geheim wilt houden is waarschijnlijk een vorm van martelen.

Persoonlijk vind ik dat een verdachte of gevangene alleen verhoord mogen worden als zijn juridisch adviseur er bij zit en dit verhoor in zijn geheel wordt opgenomen, zonder pauzes of onderbrekingen in de opname. Deze opnames moet dan binnen 12 uur ter beschikking van de gevangene of diens gemachtigde worden gesteld. Ook zou de maximale duur, de minimale tussen periode, het aantal verhoren en de tijdstip van verhoor beperkt moeten worden waarbij rekening wordt gehouden met de biologische en psychologische behoeften van de gevangenen.

[1207]

Wat is martelen precies voor jullie?

Voorbeeld: de Amerikaanse soldaten hebben bij de mensen die ivm 11-9 gevangen zijn genomen 'gewoon' zeer ruwe verhoormethoden toegepast.

de grens tussen hard verhoren en marteling is vaag. Voor mij valt hetgeen de mensen in guantanamo meemaken ook onder marteling. Jaren opsluiten zonder aanklacht of toekomst. Laat staan of ze ooit een proces kunnen krijgen.

De vernederingen die hen aangedaan worden zoals in het de gevangenis in Irak, je kent de foto's wel, kan ook als een vorm van psychologische folter aanzien worden

Uiteraard vallen zaken, genre systematische slaapberoving of de geluidspesterij, onder de noemer folter.

Het grootste probleem dat ik met marteling heb is de verhouding noodzaak en zin. volgens mij heeft marteling maar 2 echte doelen.

1) Als zelfbevestiging van landen, regimes, diensten. Als de Vs enkel door folter, wegens gebrek aan objectieve elementen, hun eigen wereldbeeld (terror) kan bevestigen klopt er al iets niet. zelfbevestiging is leuk maar zegt niets over de werkelijkheid.

2) Om wraak te kunnen nemen. Hier kan ik perfect inkomen.

Voor de rest heeft het geen nut omdat folter je geen greintje dichter bij de waarheid brengt. Zegt de gefolterde de waarheid of wil hij van de pijn af zijn? Toch lastig voor de ondervrager.

Het verhaal dat ik lees over folter om aanslagen te vermijden doet me vooral aan fictie als "24" denken. kunnen diensten mededaders oppikken is er toch geen reden aan te nemen dat ze rest niet zouden kunnen arresteren.

Al is het lastig moest zich een situatie uit "24" plots echt voordoen.

[raf]

Door mensen te martelen ben je niet alleen misdadig bezig,de inlichtingen die je krijgt zijn dikwijls onbetrouwbaar.Gedurende de oorlog werden onschuldige mensen opgepakt door de Gestapo.Onder de druk van de meest afschuwelijke martelingen gaven die soms namen weg van andere onschuldige slachtoffers.Die mensen wisten echt niets,laat staan dat ze iets met terrorisme zouden te maken hebben.Door te martelen ben je bezig als in de middeleeuwen.Als je iemand lang genoeg pijn doet bekend die gelijk wat.Een eerlijk rechter vaagt alle bewijzen van de tafel die zo verkregen zijn.

[qrnlk]

En daarom moet je de weg naar de rechter dus uitsluiten in dat geval.... :/

[1207]

En daarom moet je de weg naar de rechter dus uitsluiten in dat geval.... :/

en daarmee eindigt de rechtsstaat.

vandaag gehoord en zijdelings verwant met dit topic.

De Australische topterrorist Hicks heeft een aanzienlijke strafvermindering gekregen, van 9 jaar naar 9 maanden, omdat hij niets zal vertellen over de mishandelingen die hij ondergaan heeft en ook de amerikaanse staat niet zal aanklagen voor marteling.

Wat is Hicks' veroordeling nu waard na zo'n schuldbekentenis van de Amerikaanse overheid? Hicks werd verplicht om afstand te nemen van zijn burgerrechten in ruil voor zijn vrijheid.

mja

[Lathander]

Nou, vraag jezelf maar eens af of jij vrijwillig informatie zou afgeven aan mensen die je haat, informatie over je plannen om hen te vernietigen, als je weet dat als je die informatie geeft, het niet zal lukken...

[qrnlk]

Dus er zijn niet alleen morele redenen om niet te martelen maar ook hele rationele redenen om het niet te doen. De enige redenen om het wel te doen zijn emotioneel: angst en wraak.

[1207]

Nou, vraag jezelf maar eens af of jij vrijwillig informatie zou afgeven aan mensen die je haat, informatie over je plannen om hen te vernietigen, als je weet dat als je die informatie geeft, het niet zal lukken...

tja, ook hier speelt weer het fenomeen van "24"

wat gebeurt er als jij opgepakt bent? waarom je medestanders niet?

hoe kun jij weten of het plan doorgaat zoals afgesproken?

door verlies personeel wijzigen ze het plan of blazen ze misschien alles af. Zou het wtc er bvb nog staan moest men Atta een week voordien opgepakt hebben?

Ik zou hoe dan ook foutieve informatie afgeven. hoe kunnen ondervragers nu weten of ik al dan niet lieg als er enkel de techniek folter is.

denk maar aan de schitterende film "the usual suspects"

Allemaal koffiedik kijken dat niets af doet aan de enorme nadelen van folter om de waarheid te achterhalen

Nadelen die zo zwaar doorwegen dat het uiteindelijk een zinloze techniek is om betrouwbare informatie te verzamelen.

Verwerpelijk als elke burger er het slachtoffer kan van worden zoals nu in de Vs het geval is.

Je moet maar te dicht in de buurt van Iran komt en je bent al schuldig volgens verschillende VS veiligheidsdiensten.

je wordt dan zolang gefolterd, zijnde onschuldig, tot je zegt wat ze willen en daar krijg je dan straf voor.

straf die op haar beurt verminderd wordt als je zwijgt over de ondergane mishandeling zoals bij de Australiër het geval is.

Folter dient enkel ter zelfbevestiging en afreageren wraakgevoelens.

[Adpruys]

Ik sluit niet uit dat het voor de CIA minder koffiedikkijken is dan voor jouw en mij. Dat bekentenissen dmv zelfs een lichte mate van "foltering" onbetrouwbaar zijn, daar weten we hier in Nederland alles van. Maar het gaat over info over anderen die wel bekend wordt verondersteld bij deze mensen. Het doorslaan van verzetsmensen tijdens wo2 is toch een bekend fenomeen.

Opvallend dat de rechten van gewone verdachten in de VS veel dichter in de buurt komen bij het ideaalbeeld dat gmlk op de vorige pagina schetst dan de Nederlandse situatie.

Waar je op doelt met de zin waarin Iran voorkomt is mij niet bekend

[de grijze muis]

Misschien bedoelt 1207 Afganistan, onderstaand voorbeeld, van hoe het mis kan gaan, heb ik overgenomen van Avaaz. Org die een wereldwijde handtekeningactie houdt om G Bay te sluiten.

“Adel Hamad grew up in a small village in Sudan. Through hard work, he became a schoolteacher and hospital assistant. To support his family he took a better job at a community hospital in Afghanistan. Then late one night he was torn from his bed and sent to hell, as Guantanamo Bay Detainee #940.

Adel Hamad has had no trial. He has seen no family members for four years. Even US military officers reviewing his situation have called his detention "unconscionable." ….. …..

It's now clear that many of the detainees are simply innocent people caught in the wrong place at the wrong time. Guantanamo's former commander General Jay Hood has admitted, "Sometimes we just didn't get the right folks." This is what happens when people are held without charge or trial. ….”

In hoeverre deze persoon gemarteld is weet ik niet, maar zeker is dat geprobeerd is van hem een bekentenis/inlichtingen te krijgen en vast niet uitsluitend met een simpele vraag. Het is immers zeer vreemd, wie betaalde het ticket naar Afg, van dat bedrag kun je je familie lange tijd ondersteunen en waarom juist naar dat land?

Quote van qmlk

Als de martelingen eenmaal begonnen zijn kunnen we niet meer terug: De persoon is gedehumaniseerd; Toegeven dat dit monster in wekelijkheid een onschuldig mens was is daarna onaanvaardbaar (dat inzicht zou immers ons tot monsters maken). Monsters verdwijnen gewoon als ze niet veroordeeld kunnen worden. Hoe gewelddadiger de martelingen hoe groter we de monsters moeten maken om het voor onszelf te rechtvaardigen -- beetje bij beetje verliezen we meer en meer ons contact met de realiteit en bouwen een nachtmerrie wereld voor onszelf. Dit alles om voor ons zelf ons eigen gedrag te rationaliseren.

Hoe meer onze fantasie-wereld afwijkt van de realiteit hoe minder moeite we hebben met het martelen van monsters. Ook zien we steeds meer monsters: Het gevaar is overal. Zonder een helder beeld van de realiteit worden vermoedens en geruchten snel gelijkwaardig aan "feiten".

[Gijs]

nee want je weet niet zeker of het terroristen zijn. En als je zeker wilt weten moet je gedachtelezen maar als dat kon hoefde je niet te martelen. Daarbij komt dat mensen ook iets toegegven wat niet waar is omdat ze gematelt worden.

[ferry]

nee want je weet niet zeker of het terroristen zijn. En als je zeker wilt weten moet je gedachtelezen maar als dat kon hoefde je niet te martelen. Daarbij komt dat mensen ook iets toegegven wat niet waar is omdat ze gematelt worden.

Precies. Het bekend dat mensen de meest vreemde dingen gaan bekennen als ze maar onder druk worden gezet. Als je gewoon koste wat kost iemand wil hebben die bekent, dan is martelen een prima optie. Je plukt gewoon iemand willekeurig iemand van de straat en begint daar alles op los te laten wat je in huis hebt. Binnen de kortste keren heb je iemand die alles bekend wat je maar wil.

Dat is heel mooi. De wereld wordt er alleen niet echt veiliger door.