Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Het wordt zo goed als onmogelijk om vast te leggen in hoeverre er mag worden gemanipuleerd: wat mag je aanpassen, en hoeveel, en de "norm die omhoog gaat", waar ligt die?


Ok sorry ik had een taal verwarring ik dacht dat de norm zoiets was als het gemiddelde maar dan net anders want het is geen getal. Zo dacht ik dat norm was. Maar goed ik denk dus dat als we mensen slimmer maken we nog steeds met luiheid, slechte concentratie enz. te maken zullen hebben. En dan maak je de gemiddelde mens zo slim als een astrofysicus. Dan heb je altijd mensen die dan nog slimmer zijn. Dus zo dwing je de mensen die zo intelligent zijn als een astrofysicus een `normale' baan te doen. Dat maakt toch niet uit? Er zou dus volgens mij altijd verschil in mensen zijn. Alleen je maakt de mensen in die zin slimmer dat iemand van een onder gemiddelde intelligentie een hoge intelligentie krijgt. Een gemiddelde zeer hoog. En een wetenschapper in onze ogen ultra hoog. Dat maakt toch niet uit? En dat probeer ik nou steeds uit te leggen. Maargoed volgens mij kunnen we zo ver in genetisch manipulatie worden als we maar willen. Als we maar geen mieren worden
Gebruikersavatar
Don Quichot
Artikelen: 0
Berichten: 504
Lid geworden op: di 15 aug 2006, 18:23

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Ik zou graag het allerbelangrijkste punt ter discussie willen brengen: Je kent niet alle effecten van de veranderingen die je aanbrengt. Hiermee vernietig je balansen die bestaan in de wereld en werk je de ondergang van je eigen soort in de hand.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Zie jij je 'minder begaafde' medemens hiermee als een noodzaak voor de maatschappij om de werkzaamheden uit te voeren die de 'meer begaafde' mens niet aanstaan?

Is de meer begaafde mens te goed om vieze en zware klusjes uit te voeren en is er daarom een blijvende vraag naar 'minder begaafde' mensen?
Geen mens is enkel een middel voor mij. Ik vind dat iedereen de kansen moet krijgen zich ten volle te ontplooien naar gelang zijn capaciteiten. Dat de ene meer fysieke arbeid verricht en de andere meer intellectuele arbeid, is geen probleem, integendeel: zo vullen we mekaar perfect aan. Het wordt een probleem als we denken dat we daarom neer mogen kijken op mekaar. En dit probleem zou alleen maar groter worden als je een differentiatie dient door te voeren vóór de geboorte (als dit ooit mogelijk zou zijn).

Ik ben bang dat, door de focus op "de soort" te leggen, we het individu uit het oog verliezen.

Ik ben het met Don Quichot eens dat we moeten oppassen met het verstoren van balansen in het leven, zeker als dit niet echt nodig is.
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Ik zou graag het allerbelangrijkste punt ter discussie willen brengen: Je kent niet alle effecten van de veranderingen die je aanbrengt. Hiermee vernietig je balansen die bestaan in de wereld en werk je de ondergang van je eigen soort in de hand.


Ja maar als we onszelf echt veel slimmer maken kunnen we ook weer een manier vinden om die balans weer te krijgen toch?
Gebruikersavatar
roosje
Artikelen: 0
Berichten: 97
Lid geworden op: do 11 nov 2004, 13:48

Re: Mensen genetisch manipuleren?

stel je voor dat joun ouders konden vanalles aan je konden veranderen, wat zouden ze dan veranderen? en wie ben jij dan nog?

groetjes roosje
Freya
Artikelen: 0
Berichten: 16
Lid geworden op: ma 16 apr 2007, 23:30

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Mag ik u (Gijs) er even op wijzen dat de fouten die u schreef in de voorgaande posts werkelijk getuigen van een verregaande taalverloedering. Het schaamrood steeg mij naar de wangen toen ik een post las zonder enige allinea waarin overigens afzonderlijke zinnen tussen haakjes werden geplaatst (met het punt -leesteken- na de haakjes).

Maar dit even terzijde.

Om het om te beginnen al even te hebben over die intelligentie. Is het dan zo goed om van zowat elke persoon een zogenaamde hoogbegaafde te maken? Begrijp mij niet verkeerd, ik heb het ook niet hoog op met de cijfers die men reeds op zeer jonge leeftijd toekent na een IQ-test. Het is namelijk zo dat veel hoogebaafde jongeren reeds op zeer jonge leeftijd te maken krijgen met depressies, gedragsstoornissen en pesterijen. Ook is het zo dat het zelfmoordcijfer bij hoogbegaafde jongeren hoger ligt dan gemiddeld. We kunnen die pesterijen natuurlijk isoleren door van ieder kind een hoogbegaafde te maken, maar dan zijn we weer aanbeland bij het thema van de normvervaging. Kortom, het is niet allemaal rozegeur en maneschijn.

In verband met de minderwaardigheidscomplexen die sommige mensen klaarblijkelijk overhouden aan de begrippen "hoger-" en "lagerbegaafden": even een allegorie.

Een loodgieter is doodziek en moet naar de dokter om geneesmiddelen te krijgen. Hij neemt een pilletje en is genezen. Uiteraard was de loodgieter de dokter ontzettend dankbaar om het feit dat deze hem zo snel kon helpen. Diezelfde avond belt de dokter naar de loodgieter omdat zijn toilet verstopt raakte na een wild feestje. De dokter mag zoveel maagtabletjes in het toilet gooien als hij wil, dit zal zijn probleem niet oplossen. Moraal van het verhaal: de ene kan niet zonder de andere, het maakt niet uit welk beroep je uitoefent, noch wat je competenties zijn; er is steeds iets waar jij in kan uitblinken en je goed bij voelt.

Terwijl er stemmen opgingen die zeiden dat een straatveger/ vuilnisman/ wat jij er ook van wil maken te lui was om zeven jaar te studeren om dokter te kunnen worden, stel ik mij de vraag of diezelfde dokter niet te lui is om zijn eigen vuil op te ruimen of de handen uit de mouwen te steken. N.m.m. gaat het hier minder om luiheid dan om loutere interesse. Is elke hoogbegaafde jongere dan astrofysicus of wetenschapper geworden? Neen, de faalangst en schoolmoeheid is bij deze mensen zelfs nog duidelijker en treedt vroeger op dan bij vele andere jongeren.

Het lijkt mij dan eerder alsof u degene bent die neerkijkt op deze mensen.
Ja maar als we onszelf echt veel slimmer maken kunnen we ook weer een manier vinden om die balans weer te krijgen toch?
En hoe wilden we dit voor elkaar krijgen als ik vragen mag? Wie gaat zijn kind nu bewust "dommer" willen maken dan een ander kind. Hier vraagt men dan toch om depressie bij jongeren, schoolmoeheid en onderprestatie.
Alleen je maakt de mensen in die zin slimmer dat iemand van een onder gemiddelde intelligentie een hoge intelligentie krijgt. Een gemiddelde zeer hoog. En een wetenschapper in onze ogen ultra hoog.
Spreek je jezelf hier nu in se niet tegen? Jij was de eerste om te beweren dat intelligentie niets met de hele zaak te maken had.

Wat u daar vertelde over Hitler schopte mij ook ergens tegen de schenen. Zijn originele wereldbeeld was uiteraard extreem maar zijn intentie was exact dezelfde als die van u. U wilt uw soort vooruit helpen (waarbij ik mij meteen afvraag wat het nut zou zijn, misschien nog meer en nog sneller kunnen vervuilen?) en dat wilde hij ook. Het grootste verschil is dat u de mensheid als uw soort beschouwt en hij het arische ras voor ogen had. Wat mij overigens brengt tot de volgende vraag: hoe staat u dan tegenover genetische manipulatie bij stammen die nog maar sinds kort aan de lijst van "mensen" werden toegevoegd om hen "slimmer" te kunnen maken en hen zo ook in de mogelijkheid te stellen met ons in onze taal (in de ruime betekenis van het woord, zijnde: een sterk ontwikkeld communicatiemiddel; hier zelfs globaal) te kunnen communiceren?

U vroeg dus: "Ben ik met mijn gedachtengoed een tweede Hitler?"

Neen, u hebt niet hetzelfde charisma (behorende tot de vier soorten legitimiteiten: traditionele, charismatische, waarderationele en legale legitimiteit) om te bereiken -hoe gruwelijk ook- wat hij bereikte. Noch bent u even extreem. Doch, mochten uw ideeën ten uitvoer gebracht worden zonder enige verdere screening, zou dit de mensheid niet ten goede komen (voor verdere uitleg zie hierboven).

Tenslotte zou ik nog even mijn mening omtrent de genetische manipulatie van het menselijke ras willen verwoorden. Mocht het uit al het voorgaande nog niet duidelijk zijn: ik ben er radicaal tegen (tenzij we het hebben over het uitbannen van erfelijke ziekten).
Ik zie overigens in een toekomstig genetisch manipuleren van de mensheid niet een uitvlakking van verschillen., ik denk dat de mens hierdoor bijzonder divers gaat worden.
Hoe zou dit de diversiteit kunnen bevorderen. Neem nu maar gewoon het ideaalbeeld van de man en de vrouw (dat door de maatschappij wordt gepromoot). indien de genetische manipulatie mogelijk zou zijn in de verregaande vorm die eerder werd aangehaald, zou dan niet elke ouder trachten om zijn/haar kind hier zoveel mogelijk op te laten lijken?
good night sweet prince, may flights of angels wing you to your rest
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Hoe zou dit de diversiteit kunnen bevorderen. Neem nu maar gewoon het ideaalbeeld van de man en de vrouw (dat door de maatschappij wordt gepromoot). indien de genetische manipulatie mogelijk zou zijn in de verregaande vorm die eerder werd aangehaald, zou dan niet elke ouder trachten om zijn/haar kind hier zoveel mogelijk op te laten lijken?
Wanneer er zoiets bestond als een universeel ideaalmodel dan zou dit inderdaad het geval zijn.

Die bestaat niet, ieder mens zal daar zelf zijn eigen ideeen over hebben.

Daarnaast zal genetische manipulatie niet gratis zijn, mensen zullen dus afwegingen moeten maken in de eigenschappen die zij graag in hun kinderen terug willen zien.

Mensen willen graag het beste voor hun kinderen, de één hecht hierin aan gezondheid en zal een genetische weerbaarheid manipuleren, de ander vind een bepaald postuur belangrijk, weer een ander daadkracht en nog een ander zou graag een meisje met felroze haren en extreem lange benen willen na een cursus "Pimp je Kind up" gevolgd te hebben.

Hoe meer geld, hoe meer mogelijkheden.

Extremiteiten op alle vlakken van menszijn, waarin niet meer de auto of het huis het statussymbool is; status zal af te lezen zijn van kinderen.

Te veel fantasie?

Ik vrees van niet....
*gast_Freya_*
Artikelen: 0

Re: Mensen genetisch manipuleren?

jdr schreef:Wanneer er zoiets bestond als een universeel ideaalmodel dan zou dit inderdaad het geval zijn.

Die bestaat niet, ieder mens zal daar zelf zijn eigen ideeen over hebben.

Daarnaast zal genetische manipulatie niet gratis zijn, mensen zullen dus afwegingen moeten maken in de eigenschappen die zij graag in hun kinderen terug willen zien.

Mensen willen graag het beste voor hun kinderen, de één hecht hierin aan gezondheid en zal een genetische weerbaarheid manipuleren, de ander vind een bepaald postuur belangrijk, weer een ander daadkracht en nog een ander zou graag een meisje met felroze haren en extreem lange benen willen na een cursus "Pimp je Kind up" gevolgd te hebben.

Hoe meer geld, hoe meer mogelijkheden.

Extremiteiten op alle vlakken van menszijn, waarin niet meer de auto of het huis het statussymbool is; status zal af te lezen zijn van kinderen.

Te veel fantasie?

Ik vrees van niet....


Is het dan ook niet zo dat de mensen die dit geld niet hebben de mogelijkheid niet krijgen om hun kinderen te behoeden voor genetische ziekten en dergelijke? Als je even goed rondkijkt zie je ook dat de media in het Westen, over zowat het hele Westen weldegelijk hetzelfde ideaalbeeld weergeeft. Lange blonde haren, lange benen, een mooie ronde boezem en volle lippen zijn enkele kenmerken die de maatschappij graag opdringt aan de vrouwen. Kijk maar eens naar de plastische chirurgie, het is overal nagenoeg hetzelfde.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Is het dan ook niet zo dat de mensen die dit geld niet hebben de mogelijkheid niet krijgen om hun kinderen te behoeden voor genetische ziekten en dergelijke?
Wellicht dat hierin de overheid gaat voorzien, al is het maar om op lange termijn hiermee kosten te besparen.

Maar op andere vlakken heb je gewoon pech gehad als je het geld er niet voor (over) hebt.

Al dan niet sneu voor de kinderen die niet mee kunnen komen, maar dat zijt zo.

Menselijk genetische manipulatie heb je niet in de hand, dat gaat gewoon gebeuren; een evolutionaire wet.

Er bang voor zijn en allerlei morele bezwaren opsommen -hoe gegrond ook- is zinloos.

Over 75 jaar weten we niet beter.
Als je even goed rondkijkt zie je ook dat de media in het Westen, over zowat het hele Westen weldegelijk hetzelfde ideaalbeeld weergeeft. Lange blonde haren, lange benen, een mooie ronde boezem en volle lippen zijn enkele kenmerken die de maatschappij graag opdringt aan de vrouwen. Kijk maar eens naar de plastische chirurgie, het is overal nagenoeg hetzelfde.
Modeverschijnselen houd je niet tegen, maar dat betekent allerminst dat iedereen hetzelfde ambieert.

Er zijn erg veel variaties op schoonheid, niet iedereen wil er uitzien als een sletterig blondje met dikke tieten, een pruillipje en giraffenpoten ook al is dit het type vrouw waar de gemiddelde man het internet op af struint.
Freya
Artikelen: 0
Berichten: 16
Lid geworden op: ma 16 apr 2007, 23:30

Re: Mensen genetisch manipuleren?

jdr schreef:Wellicht dat hierin de overheid gaat voorzien, al is het maar om op lange termijn hiermee kosten te besparen.

Maar op andere vlakken heb je gewoon pech gehad als je het geld er niet voor (over) hebt.

Al dan niet sneu voor de kinderen die niet mee kunnen komen, maar dat zijt zo.

Menselijk genetische manipulatie heb je niet in de hand, dat gaat gewoon gebeuren; een evolutionaire wet.

Er bang voor zijn en allerlei morele bezwaren opsommen -hoe gegrond ook- is zinloos.

Over 75 jaar weten we niet beter.
Dus weerom zouden we vervallen in een standensysteem waarin geld bepalen kan hoe je kind eruit zal zien en meer nog of het gezond zal zijn. Dus voor u is het gewoon spijtig dat die ouders het niet kunnen betalen en dan maar eht ene miskraam na het andere hebben gezien hun kindje door een genetische ziekte te zwaar misvormd is om te overleven? Ik neem aan dat u dan nog nooit zo een kind verloren hebt, al was het maar in u heel nabije vriendenring of familie. Ged neemt een steeds belangrijkere plaats in in het menselijk leven en waarom? Al waar het in feite om te doen is is beter zijn dan een ander en meer hebben dan een ander. Blijven we dan toch in onze egocentrisch-gerichte kinderjaren vastzitten?

Ik heb een stukje van deze post en een aantal off-topic posts verwijderd. Als je kritiek op elkaar hebt, gebruik daar dan de PB voor. Ik verzoek jullie om niet meer verder op deze kwestie in te gaan in dit topic.

Albert daVinci
good night sweet prince, may flights of angels wing you to your rest
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

jdr schreef:Menselijk genetische manipulatie heb je niet in de hand, dat gaat gewoon gebeuren; een evolutionaire wet.

Er bang voor zijn en allerlei morele bezwaren opsommen -hoe gegrond ook- is zinloos.

Over 75 jaar weten we niet beter.
Of het zo snel zal gaan durf ik te betwijfelen, zo progressief is het merendeel van de bevolking niet (kijk naar het euthanasie- en abortusdebat). Hoewel genetic engineering beter in het maatschappelijke plaatje past: "hoger, mooier, sneller, beter", niet door er moeite voor te doen, maar door een soort veredelde technicus aan ons te laten werken. (En die we navenant horen te betalen.)

En zo heb ik opnieuw een moreel bezwaar geuit dat volkomen zinloos zou kunnen blijken... Maar ik weiger me daarbij neer te leggen. Genetische manipulatie zorgt voor nieuwe mogelijkheden, dit wil niet zeggen dat we ons er niet over horen te bezinnen.
Adpruys
Artikelen: 0
Berichten: 1.425
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 12:31

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Omdat de meeste mensen zo progressief niet zijn zal het wel meevallen de tweedeling die jij schildert. In de utopistische literatuur die je noemt wordt deze dan ook veroorzaakt door de overheid. Daar ligt dan ook het grootste risico mi.. Dat overheden gaan bepalen hoe er ingegrepen wordt. Niet in het naar eigen goeddunken kiezen van een jongen of een meisje bijv.. Dat zou, als het klopt dat veel mensen jongens zullen kiezen, de overbevolking juist ten goede komen.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Omdat de meeste mensen zo progressief niet zijn zal het wel meevallen de tweedeling die jij schildert.
Dit argument gebruikte ik alleen om de snelheid van deze evolutie toch even in perspectief te plaatsen.

Ik ging er misschien iets te snel over. Wat ik bedoelde is: genetic engineering roept een ander soort tegenstand op dan abortus, euthanasie,... doen. Want - zoals ik eerder aangaf - de norm lijkt te worden:
"hoger, mooier, sneller, beter", niet door er moeite voor te doen, maar door een soort veredelde technicus aan ons te laten werken.
En daar zie ik, wie ook de bepalingen mag doen van hoe en wat er gemanipuleerd wordt, problemen van komen. Ingrijpen van overheidswege is geloof ik een conditio sine qua non daar je dit soort dingen niet kunt laten gebeuren zonder enige regulatie. De problemen van praktische en morele aard lopen door mekaar...
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Edit: "Hoger, mooier, sneller, beter!" Zonder de kleine imperfecties die ons uniek - zelfs mooi - maken, te aanvaarden. Zonder gewoon mekaar te steunen en te trachten onszelf te ontplooien. Liever krijgen we het "geluk" aangereikt, of door de strot geramd, dan er zelf naar te zoeken. En dus manipuleren we liever onze kinderen, om hen te modelleren naar het beeld dat ons geluk weerspiegeld, eerder dan ze bij te staan en het zelf te laten zoeken.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Mensen genetisch manipuleren?

Dus weerom zouden we vervallen in een standensysteem waarin geld bepalen kan hoe je kind eruit zal zien en meer nog of het gezond zal zijn.


Vervallen in een standensysteem?

Als je nu geld hebt kan je ook je kinderen voorzien van een dure hairstyler en personal sportcoach, dat heeft niks met standen te maken; het heeft met geld te maken.
Dus voor u is het gewoon spijtig dat die ouders het niet kunnen betalen en dan maar eht ene miskraam na het andere hebben gezien hun kindje door een genetische ziekte te zwaar misvormd is om te overleven?


Je mag wel je zeggen hoor...

Kun je mij aanwijzen waar ik in die richting iets beweerd heb?
Al waar het in feite om te doen is is beter zijn dan een ander en meer hebben dan een ander. Blijven we dan toch in onze egocentrisch-gerichte kinderjaren vastzitten?
Je brengt je kinderen toch niet groot om het minder dan een ander te hebben?

Je wil dat ze het goed hebben en mee kunnen komen en juist daarom is genetic engineering onvermijdelijk; de buurkinderen dure nikes (of wat het merk tegenwoordig ook maar is), mijn kinderen ook!

Keiharde werkelijkheid, er zijn weinig ouders die hun kinderen object van pestgedrag willen laten worden.

Ik zeg hiermee niet dat het goed is, ik zeg dat het onvermijdelijk is.

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”