Gebruikersavatar
Invictus
Artikelen: 0
Berichten: 364
Lid geworden op: do 24 nov 2005, 13:05

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Bedoel je dat zwaartekracht niet aangetoond is? Je hebt het mis
Volgens mij vond jij dat iets pas klopt als de 'basis' bekend is; vandaar zwaartekracht.
Evolutietheorie = hypothese (dus geen bewijs hiervoor).
Mjah.
Als je iets meer over chemische reacties leest dan zul je begrijpen dat somige reacties aflopend (vb. sterke base met een sterke zuur) zijn en andere een beetje minder. Dus als je HCl (sterke zuur) laat reageren met NaOH (sterke base) dat ontstaat er een zout en water, maar het water zal hier geen effect hebben omdat:
En waarom lossen we onder de douche dan niet op?
Welke antwoorden, zoals deze:"Evolutietheorie kan niet alles verklaren" of "Evolutietheorie is maar een hypothese, dus begin niet veel vragen te stellen"?
De reacties waarin wordt gesteld dat jouw aannames niet kloppen sla je netjes over.

Maar goed, schijnbaar wil je alleen een topic om te miepen over de evolutietheorie. Ik kan je aanraden om eens een goed boek te gaan lezen.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"
Gebruikersavatar
Invictus
Artikelen: 0
Berichten: 364
Lid geworden op: do 24 nov 2005, 13:05

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Trouwens zweinstein, als je daadwerkelijk technische antwoorden wil: misschien moet je een moderator even vragen om het topic tijdelijk naar Scheikunde over te plaatsen, daar zitten vast mensen die commentaar kunnen geven op het chemische gedeelte van je stelling. Hoewel je stelt dat je daar genoeg van weet denk ik dat er van alles aan interessants vertelt kan worden.

Antievolueren kan je altijd nog.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"
-=zweistein=-
Artikelen: 0
Berichten: 237
Lid geworden op: zo 14 aug 2005, 17:03

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

En waarom lossen we onder de douche dan niet op?
O.m.g. je bent geen ijsje, we hebben het hier op moleculaire niveau!
Trouwens zweinstein, als je daadwerkelijk technische antwoorden wil: misschien moet je een moderator even vragen om het topic tijdelijk naar Scheikunde over te plaatsen, daar zitten vast mensen die commentaar kunnen geven op het chemische gedeelte van je stelling. Hoewel je stelt dat je daar genoeg van weet denk ik dat er van alles aan interessants vertelt kan worden.

Antievolueren kan je altijd nog.
Een heel goede idee, ik vraag aan de moderator om deze topic naar 'scheikunde' te verplaatsen, misschien krijg ik daar serieuze antwoorden.

P.s. Wanneer sommige "zwakke" chemische reacties water vormen dan probeert men altijd het water direct te verwijderen (filteren) zodat er een hogere rendement ontstaat. Maar wanneer de concentratie aan water gigantisch is dan mag je het vergeten.

Het is blokperiode, dus je gaat niet veel van mij horen ...
The first writing, science, mathematics, law and philosophy in the world, making the region the center of what is called the "Cradle of Civilization" - Iraq
Archeopteryx
Artikelen: 0
Berichten: 590
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 19:04

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Je hebt wel serieuze antwoorden gehad, je neemt er alleen geen genoegen mee, jpouw probleem. Ik ben overigens wel benieuwd wat dan een andere, meer aannemelijke, theorie is dan de evolutietheorie. Een theorie die zich met dezelfde technieken laat onderzoeken als de evolutietheorie, want wetenschappelijk. ID kan het niet zijn daar de ontwerper de allergrootste onbekende is, overigens heeft Cees Dekker al eens schoorvoetend moeten toegeven dat een empirisch onderzoeksprogramma naar ID toch wat lastig gaat worden. Dus ja, dan maar verder schieten op de evolutietheorie, een makkelijk doewit daar ik de theorie een beetje ken...
Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 09:54

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Ribosomen bestaan ook voor een belangrijk deel uit RNA, naast eiwitten. Volgens een van de theorieën was RNA er het eerst en had dat enzymatische activiteit.


Inderdaad een van de theorieën. Spliceosomen zijn het hedendaagse bewijs dat RNA een enzymatische activiteit kan hebben.
"Meep meep meep." Beaker
Snuffy
Artikelen: 0
Berichten: 84
Lid geworden op: za 09 jun 2007, 16:29

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

-=zweistein=- schreef:Ik heb een vraag:

Volgens de evolutionisten is het leven in oceanen ontstaan en zijn de eiwitten dus ook in het water gevormd.

De reactie van eiwitten is als volgt:

aminozuur (1) + aminozuur (2) + ... + aminozuur (n) ↔ n.H2O + eiwit

De concentratie aan water in oceanen is "oneindig" en daarmee gaat de reactie naar links verlopen omdat de eindproducten ook H2O bevatten (wet van Le Chatelier) en worden dus geen eiwitten gevormd!

Begrijp ik het verkeerd of willen de evolutionisten het hewoon niet toegeven?

Graag een verklaring hiervoor.

Dank u
Een beetje verder denken dan je neus lang is, water zit niet alleen in de oceaan. Als er meren zijn die grotendeels indampen krijg je een erg hoge concentratie aan opgeloste stoffen, waarvan bewezen is dat er op deze manier eiwitten gevormd kunnen worden. Denk hierbij ook aan gebieden die regelmatig overstromen of getijdegebieden. Verder is het zo dat als je eiwitten oplost in water dat ze niet meteen hydrolyseren zoals jij veronderstelt met je oververeenvoudiging van de wet van le Chatelier. Dat een reactie energetisch gunstig is om te verlopen wil niet zeggen dat ze verloopt, activatie-energie speelt ook een grote rol. Zo uit mijn hoofd is de halfwaardetijd van een peptidebinding ongeveer 1000 jaar en de vorming van eiwitten zoals hiervoor besproken gaat wel wat sneller. Zo kunnen er zich dus veel eiwitten ophopen.

Ooit al eens melk gedronken? Daar zijn toch ook eiwitten in opgelost die niet 1,2,3 hydrolyseren in een heel erg hoge waterconcentratie.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Evolutietheorie = hypothese (dus geen bewijs hiervoor).
Bullshit, het is allang geen hypothese meer. de evolutieleer is zeer grondig onderbouwd en bewezen.

Mensen die nu nog stellen dat de evolutieleer een hypothese is hebben onvoldoende inzicht in de biochemie en de werking van de evolutie.

De argumenten ga ik hier niet aanhalen, ze staan al over enkele tientallen topics of nog meer verspreid opgesomd op dit forum.

De evolutieleer ontkennen is zoiets als het ontkennen van de relativiteitstheorie, beiden zijn theoretisch afgeleid maar blijven steeds maar weer gestaafd worden met metingen (DNA-analyse in het geval van de evolutieleer).

De enige reden waarom en nog van de evolutie'hypothese'/evolutie'theorie' wordt gesproken is dat een deel van de mensen omwille van zijn religie oogkleppen opheeft mbt de evolutie.

In de USA hebben ze de laatste jaren de vervelende consequenties hiervan ondervonden.*

*In één staat werd de evolutieleer verbannen uit het onderwijs. :D

De onderwijzers moesten er op wijzen dat er ook nog andere 'hypothesen' zijn. Dit heeft uiteraard tot veel protesten geleid onder de wetenschappers en de onderwijzers.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Ruben
Artikelen: 0
Berichten: 10
Lid geworden op: zo 21 sep 2003, 12:03

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

albert davinci schreef:*In één staat werd de evolutieleer verbannen uit het onderwijs. :D

De onderwijzers moesten er op wijzen dat er ook nog andere 'hypothesen' zijn. Dit heeft uiteraard tot veel protesten geleid onder de wetenschappers en de onderwijzers.
Uh, huh? In welke staat? En 'erop wijzen dat er andere hypothesen zijn' is niet hetzelfde als de evolutieleer 'verbannen', toch?

Maar goed, effe weer on-topic... Zweistein en anderen, wat denken jullie van dit berekeningetje?:

Er stelt zich een evenwicht in tussen het aantal monomeren en het aantal polymeren. Bij de polymerisatie van twee aminozuren hoort een energieverandering (ΔE) van 20-33 kJ/mol (afhankelijk van om welke twee aminozuren het gaat). De evenwichtsconstante (K) is gelijk aan:

K = -ΔE / RT

Waarbij R de gasconstante is (8,3145 J/mol·K) en T de temperatuur in Kelvin. Hieruit volgt dat K = 0,007 bij een temperatuur van 298 Kelvin. Dit kunnen we invullen in de formule (van het bovengenoemde voorbeeld):

K = [H2NCHRCONHCHR’COOH][H2O] / [H2NCHRCOOH][H2NCHRCOOH]

Hier zijn de objecten tussen rechte haken concentraties. Hieruit volgt dat als we beginnen met één Molair (mol/liter) van beide aminozuren, de evenwichtsreactie slechts zal resulteren in 0,007 M van het polymeer. Een polymeer bestaande uit drie monomeren zou slechts bestaan in een concentratie van 0,007^2 = 5·10^-5 M. Een polymeer van, zeg, 51 aminozuren zou al helemaal zeldzaam zijn met een concentratie van 0,007^50 = 1,8·10^-108 M.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Uh, huh? In welke staat? En 'erop wijzen dat er andere hypothesen zijn' is niet hetzelfde als de evolutieleer 'verbannen', toch?
Nog net niet maar het komt er akelig dicht bij in de buurt.

Kindjes die wat goedgeloviger zijn zouden wel eens in de war kunnen geraken over hoe het echt zit, ze zouden hierdoor de evolutieleer minder goed kunnen gaan begrijpen omdat de leraar van het blaadje heeft voorgelezen dat het slechts een hypothese zou zijn.

Het is sowieso vrij uniek dat politici en juristen zich in een democratisch land bemoeien met wat wel en niet wetenschappelijk waar is. :D
Maar goed, effe weer on-topic...
Dit is hartstikke ontopic.

De titel zegt 'Evolutietheorie = onmogelijk ?'

Ik geef antwoord: de evolutieleer is al lange tijd uitvoerig bewezen.
Volgens de evolutionisten is het leven in oceanen ontstaan en zijn de eiwitten dus ook in het water gevormd.
Hoe de evolutie werkt is perfect duidelijk, enkel het ontstaan van het eerste leven, hoe primitief ook is, is nog niet helemaal opgehelderd.

Als je op een wetenschappelijke wijze hierover wil discussiëren dan stel ik voor dat je deze pagina van Wikipedia leest: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Primordial_soup

Simpelweg stellen dat het leven in oceanen is ontstaan zoals de oceanen vandaag zijn klopt niet. Om te beginnen waren de omstandigheden in die tijd anders: [O2], [CO2], N[2], pH.

Wanneer je serieus wil uitzoeken hoe die eerste eiwitten precies zijn ontstaan dan moet je ook met al deze factoren rekening houden. Dat ze kunnen ontstaan lijkt mij bewezen met het experiment wat hieronder beschreven staat.
[edit] Primordial soup

Main article: primeval soup

In 1936 Aleksandr Ivanovich Oparin, in his "The Origin of Life on Earth", demonstrated that organic molecules could be created in an oxygen-less atmosphere, through the action of sunlight. These molecules, he suggested, combine in ever-more complex fashion until they are dissolved into a coacervate droplet. These droplets could then fuse with other droplets and break apart into two replicas of the original. This could be viewed as a primitive form of reproduction and metabolism. Favorable attributes such as increased durability in the structure would survive more often than nonfavorable attributes.

Around the same time J. B. S. Haldane suggested that the earth's pre-biotic oceans - very different from their modern counterparts - would have formed a "hot dilute soup" in which organic compounds, the building blocks of life, could have formed. This idea was called biopoiesis or biopoesis, the process of living matter evolving from self-replicating but nonliving molecules.

In 1953, taking their cue from Oparin and Haldane, the chemist Stanley L. Miller working under Harold C. Urey carried out an experiment on the "primeval soup". Within two weeks a racemic mixture, containing 13 of the 22 amino acids used to synthesize proteins in cells, had formed from the highly reduced mixture of methane, ammonia, water vapor and hydrogen. While Miller and Urey did not actually create life, they demonstrated that more complex molecules could emerge spontaneously from simpler chemicals. The environment simulated atmospheric conditions as the researchers understood them to have been on the primeval earth, including an external energy source in the form of a spark, representing lightning, and an atmosphere largely devoid of oxygen. Since that time there have been other experiments that continue to look into possible ways for life to have formed from non-living chemicals, e.g. the experiments conducted by Joan Oró in 1961.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Kun je me zeggen hoe je de evolutietheorie compleet kunt noemen als de basis ervan niet gekend is?


Hier wat leesvoer voor die paar mensen die twijfelen aan de evolutieleer: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent:
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Ruben
Artikelen: 0
Berichten: 10
Lid geworden op: zo 21 sep 2003, 12:03

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Nog net niet maar het komt er akelig dicht bij in de buurt.
Ik vind dat je enigszins overdrijft. Er is een groot verschil tussen 'verbannen' en zeggen dat er andere hypothesen zijn.

Maarruh, over welke staat hebben we het nou?
Simpelweg stellen dat het leven in oceanen is ontstaan zoals de oceanen vandaag zijn klopt niet. Om te beginnen waren de omstandigheden in die tijd anders: [O2], [CO2], N[2], pH.
Als al deze concentraties een beetje anders waren (of heel anders), verandert dat niets aan mijn berekening hoor. (-:

En je citeert een stukje over het experiment van Miller (iedere bioloog heeft dat al wel honderd keer gelezen)... Maar mijn berekening gaat juist verder waar Miller's experiment eindigde, namelijk met aminozuren. Daar moeten polymeren uit ontstaan.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Er is een groot verschil tussen 'verbannen' en zeggen dat er andere hypothesen zijn.
Het probleem is nu juist dat er geen andere geloofwaardige hypothesen zijn. Vrijwel alleen religieuze fanaten, overgend hen die geen biologie of biochemie gestudeerd hebben, denken dat er andere hypothesen zijn.

Misschien is het woord verbannen ietwat overdreven, het woord indoctrinatie is dat in dit verband niet wanneer er leraren gedwongen worden om een tekst van papier voor te lezen die in strijd is met de wetenschappelijke visie. Nu ga ik hier geen discussie aangaan over religie vs. wetenschap, het volstaat te zeggen dat de wetenschap binnen de kerk niet al te veel te zeggen heeft en het zo hoort te zijn dat de kerk (of een soortgelijk instituut) in de wetenschap niets te zeggen heeft.
En je citeert een stukje over het experiment van Miller (iedere bioloog heeft dat al wel honderd keer gelezen)... Maar mijn berekening gaat juist verder waar Miller's experiment eindigde, namelijk met aminozuren. Daar moeten polymeren uit ontstaan.
Je kan onmogelijk rekening houden met alle factoren: Eiwitten die via een meteoriet op aarde zijn gekomen, bliksemflitsen die endothermische reacties hebben gefacilliteerd, enzymen die hielpen enz. Jouw berekening gaat niet verder dan het invullen van een evenwichtsreactie met een veronderstelde K en een veronderstelde temperatuur. Een enzympje hier of daar en de K verandert al. Er zijn gewoon simpelweg te veel variabelen om dit met een korte berekening te kunnen oplossen.

Hoe de eerste eiwitten ook ontstaan zijn op aarde, het verandert niets aan het mechanisme van evolutie. Hiervoor verwijs ik naar de bewijzen waar ik een link naar gegeven heb.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Na overleg hebben wij besloten om dit onderwerp te verplaatsen naar theorieontwikkeling.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Ruben
Artikelen: 0
Berichten: 10
Lid geworden op: zo 21 sep 2003, 12:03

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Ik zie dat het topic verplaatst is naar 'Theorieontwikkeling'. Waarschijnlijk terecht, omdat een goede theorie over het ontstaan van het leven nog ontwikkeld moet worden.
Misschien is het woord verbannen ietwat overdreven [...]
Dat dacht ik ook. Maar je hebt nog steeds niet gezegd over welke staat het nou eigenlijk gaat.
Je kan onmogelijk rekening houden met alle factoren: Eiwitten die via een meteoriet op aarde zijn gekomen [...]
Als een ID'er zou zeggen dat de benodigde eiwitten door God geschapen zouden zijn, zou je nu op je achterste poten staan. Maar dat je zelf een stel eiwitten uit het heelal tovert, vind je kennelijk geen probleem.

Om te zeggen "de polymeren kwamen gewoon uit het heelal" lijkt teveel op zeggen "ze werden gewoon door God geschapen." Het is geen probleem om te veronderstellen dat het zo gebeurt is (het is zelfs goed mogelijk), maar het is geen wetenschappelijke verklaring.

Mochten de proteins from space in de oceaan terecht komen, zouden ze snel weer uiteen vallen.
bliksemflitsen die endothermische reacties hebben gefacilliteerd, enzymen die hielpen enz.
Enzymen zijn zelf ook polymeren. En die kunnen zelf dus ook niet in voldoende hoeveelheden aanwezig zijn geweest in de oceaan.

Offuh... enzymes from space?
Jouw berekening gaat niet verder dan het invullen van een evenwichtsreactie met een veronderstelde K en een veronderstelde temperatuur.
Tuurlijk, tuurlijk. Hoewel ik niet denk dat de K heel flexibel is, kan de temperatuur natuurlijk anders geweest zijn. Ik zou zeggen: voer de berekening zelf nog eens uit, maar dan met een andere temperatuur.
Snuffy
Artikelen: 0
Berichten: 84
Lid geworden op: za 09 jun 2007, 16:29

Re: Evolutietheorie = onmogelijk ?

Snuffy schreef:Een beetje verder denken dan je neus lang is, water zit niet alleen in de oceaan. Als er meren zijn die grotendeels indampen krijg je een erg hoge concentratie aan opgeloste stoffen, waarvan bewezen is dat er op deze manier eiwitten gevormd kunnen worden. Denk hierbij ook aan gebieden die regelmatig overstromen of getijdegebieden. Verder is het zo dat als je eiwitten oplost in water dat ze niet meteen hydrolyseren zoals jij veronderstelt met je oververeenvoudiging van de wet van le Chatelier. Dat een reactie energetisch gunstig is om te verlopen wil niet zeggen dat ze verloopt, activatie-energie speelt ook een grote rol. Zo uit mijn hoofd is de halfwaardetijd van een peptidebinding ongeveer 1000 jaar en de vorming van eiwitten zoals hiervoor besproken gaat wel wat sneller. Zo kunnen er zich dus veel eiwitten ophopen.

Ooit al eens melk gedronken? Daar zijn toch ook eiwitten in opgelost die niet 1,2,3 hydrolyseren in een heel erg hoge waterconcentratie.
Mochten de proteins from space in de oceaan terecht komen, zouden ze snel weer uiteen vallen.
Als je in dit topic reageert zou je dan alles willen lezen. Misschien dat je er gewoon overheen gelezen hebt, dan kun je het hier alsnog lezen. Als je het wel gelezen hebt geef dan eerst eens een reactie hierop voordat je weer over dingen begint waar je blijkbaar geen verstand van hebt.

Terug naar “Theorieontwikkeling”