Ethiek en rechtvaardigheid.

[Herodotus]

De geschiedenis heeft ons toch wel geleerd, dat het handig is dat je als mens het territorium waar je leeft kunt verdedigen. Als je geen slachtoffer wilt worden...

[Adpruys]

Don Quichot en Qrnlk hebben sterke punten. Voordbordurend op de ridder's inbreng durf ik te stellen dat de rechtvaarigheid wegens het ontbreken van begrip voor pluriformiteit hier voor wat betreft de boven ons gestelden de laatste tijd bijzonder te wensen over laat: Johan2 banned, Dorus banned en nu weer Kjell banned. Het wordt een epitheton dat wellicht te verkiezen is boven dat van mij.

[Don Quichot]

We hebben wellicht een vorm van recht en ethiek. Maar we willen helemaal geen rechtvaardigheid. Wat we werkelijk willen is vrede, veiligheid en vertrouwen. We willen de vrijheid om onze deur open te laten bij nacht en er op vertrouwen dat niemand ongenood binnenkomt. We willen ons veilig voelen in een donkere steeg. We willen vrede, zodat we nooit zullen weten wat een oorlog is. We willen geen slachtoffer worden. Gerechtigheid is beter dan niets maar het is lang niet genoeg. Onze behoefte aan rechtvaardigheid is een bewijs van onze machteloosheid, ons onvermogen om elkaar te beschermen en voor elkaar te zorgen. Ons tekortkomen openbaar gemaakt.

Nu ik jouw woorden zo eens lees komt een andere gedachte in me op:

Ik denk inderdaad dat het te zeggen is dat "we" vrede willen, de veiligheid om onze deuren 's nachts open te laten en vredig door een donker steegje te lopen. Het grappige is dat wat "we" doen niet zozeer onszelf "wapenen" is, maar stil staan bij wat een andere keer gebeurd is (en soms zelfs met een ander) en uit angst dat dit nogmaals (met "ons") zal gebeuren stadswachten instellen (bijvoorbeeld uiteraard). Het is echter hierdoor dat er mensen met een bepaalde authoriteit bestaan waardoor het simpelweg onmogelijk is om op volledig vrije en ongestoorde wijze door het steegje te lopen bijvoorbeeld. De mannen met wapens zullen er immers voor zorgen dat alles ordentelijk verloopt.

Hierin schuilt de moeilijkheid: "Onze" intenties om die vrede te bewerkstelligen scheppen onrecht en de afwezigheid van die vrede. Daarin schuilt wat mij betreft de oplossing, want als het inderdaad zo is dat de "goede" intenties van mensen nu juist voor andere mensen "dat negatieve" betekenen is het dan niet zo dat "we" juist die "positieve" intenties moeten laten; net zoals onze "negatieve" intenties? Maar wat kunnen "we" dan nog wel doen? -Niets?

Het is mijn mening dat het enig "juiste" wat gedaan kan worden "niet" is. Het handelen kan, maar "niet" met bepaalde intenties. Dat lijkt best tegenstrijdig, maar dat ik het niet heb ik het idee, want in de afwezigheid van intentie ligt het "zijn" besloten en ik heb stellig het idee dat dat nu juist die manier is waarbij al die intenties afwezig zijn. Met dat "zijn" is het mogelijk gelijk te schakelen met het "zijnde" en daarmee is het mogelijk om voor iedereen dat vredige gevoel van het "zijn" te scheppen....of zeg ik nu rare dingen?

[Archeopteryx]

Herodotus schreef:

Archeoptyx, welk rechtssysteem heeft genocide goegekeurd dan?

Dat van Nazi-Duitsland!

qrnlk schreef:

We hebben wellicht een vorm van recht en ethiek. Maar we willen helemaal geen rechtvaardigheid. Wat we werkelijk willen is vrede, veiligheid en vertrouwen. We willen de vrijheid om onze deur open te laten bij nacht en er op vertrouwen dat niemand ongenood binnenkomt. We willen ons veilig voelen in een donkere steeg. We willen vrede, zodat we nooit zullen weten wat een oorlog is. We willen geen slachtoffer worden. Gerechtigheid is beter dan niets maar het is lang niet genoeg. Onze behoefte aan rechtvaardigheid is een bewijs van onze machteloosheid, ons onvermogen om elkaar te beschermen en voor elkaar te zorgen. Ons tekortkomen openbaar gemaakt.

Juist omdat die vrede, veiligheid en vertrouwen misschien niet zo vanzelfspekend zijn is het ethische principe van rechtvaardigheid zo relevant. In idealistische zin is het inderdaad ook niet genoeg, maar de realiteit is anders. (grappig detail is misschien dat ik over 5 dagen naar een plek vertrek waar geen nagenoeg geen criminaliteit is, waar je je fiets niet op slot hoeft te zetten, waar mensen volledig op hun woord worden vertrouwd etc. Spitsbergen!)

Don Quichot schreef:

of zeg ik nu rare dingen?

Het was wat lastig te volgen, maar ben je niet op zoek naar een soort gemeenschappelijke basismoraal o.i.d?

[Don Quichot]

Het was wat lastig te volgen, maar ben je niet op zoek naar een soort gemeenschappelijke basismoraal o.i.d?

Ik probeer aan te geven dat het enige "juiste" de afwezigheid van het streven naar dat "goede" is. Door acceptatie van worden naar zijn.

[qrnlk]

Ik probeer aan te geven dat het enige "juiste" de afwezigheid van het streven naar dat "goede" is. Door acceptatie van worden naar zijn.

Het klinkt (langs een omweg) als of je denkt dat het "ego" het probleem is. Het ego streeft, probeert, onderneemt. Maar het is beperkt. Veel mensen beschrijven als alles goed gaat als flow waarbij het ego min-of-meer opgaat in de activiteit en men meer is dan slechts zichzelf, de kern 'id' is nog steeds aanwezig, maar bevrijdt van de problemen die het ego blijven bezighouden, afleiden.

[Don Quichot]

Je hebt gelijk. Dit is ook een van de "dingen" die ik vaak tegenkom in mijn denken. Ik noem het echter niet zozeer ego, maar standplaats. Dat heeft een ruimere betekenis. Hier ben ik echter opgekomen door te denken over het ego. Ben je bekend met het werk van Hillary Putnam?

[Herodotus]

Dat vind ik een individuele zaak, het juiste en het goede zijn nogal subjectief.

Als je het goede als een van buitenaf opgelegde moraal ziet, kan ik me er wel iets bij voorstellen. Maar je hebt zelf vast ook wel een mening over wat goed en slecht is. Waarom zou je niet je best doen voor datgene wat jij goed vindt?

Ow, Archeoptyx: ik doelde niet specifiek op het rechtssysteem van nazi-duitsland.

En daarbij vind ik dat je er niet aan voorbij mag gaan dat de Nazi-partij- in- opkomst zich nogal eens bediende van praktijken als intimidatie en geweld. Ze zullen die wet hebben afgedwongen, en dat klinkt toch iets anders als genocide goedkeuren. Het is vast niet zo gegaan dat er formeel een wetsvoorstel is ingediend, en dat er op democratische wijze is besloten om met zn allen eens lekker genocide te gaan plegen.

[Archeopteryx]

Herodotus schreef:

Ow, Archeoptyx: ik doelde niet specifiek op het rechtssysteem van nazi-duitsland.

En daarbij vind ik dat je er niet aan voorbij mag gaan dat de Nazi-partij- in- opkomst zich nogal eens bediende van praktijken als intimidatie en geweld. Ze zullen die wet hebben afgedwongen, en dat klinkt toch iets anders als genocide goedkeuren. Het is vast niet zo gegaan dat er formeel een wetsvoorstel is ingediend, en dat er op democratische wijze is besloten om met zn allen eens lekker genocide te gaan plegen.

Dat zijn goede overdenkingen, en zo is het dus ook gegaan. Op die manier is er op een niet-legitieme manier een rechtssysteem ontstaan die wel degelijk de Holocaust en andere oorlogsmisdaden toeliet. Relevante wetten zijn per definitie officieel ingediend en democratisch aangenomen, maar goed, dergelijke formele paden zijn in een dicatuur een stuk korter

[Klintersaas]

Zo te zien hebben jullie niet stilgezeten.

We hebben wellicht een vorm van recht en ethiek. Maar we willen helemaal geen rechtvaardigheid. Wat we werkelijk willen is vrede, veiligheid en vertrouwen. We willen de vrijheid om onze deur open te laten bij nacht en er op vertrouwen dat niemand ongenood binnenkomt. We willen ons veilig voelen in een donkere steeg. We willen vrede, zodat we nooit zullen weten wat een oorlog is. We willen geen slachtoffer worden.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Maar laten we even drie situaties onder de loep nemen:

Situatie 1:

Er wordt een gruwelijke moord gepleegd. De politie arresteert een verdachte, die geen onbekende voor hen is. Hij dealt namelijk en is al tweemaal eerder opgepakt voor slagen en verwondingen. Er komt een proces en het verleden van de verdachte wordt breed uitgesmeerd. De openbare aanklager kan echter niet 100% hardmaken dat deze verdachte schuldig is aan de moord waarvoor hij berecht wordt.

Situatie 2:

Er wordt een gruwelijke moord gepleegd. De politie arresteert een verdachte, een brave huisvader die toevallig een kennis is van het slachtoffer. Er komt een proces waarop de openbare aanklager echter niet 100% kan hardmaken dat deze verdachte schuldig is aan de moord waarvoor hij berecht wordt.

Situatie 3:

Er wordt een gruwelijke moord gepleegd. De politie arresteert twee verdachten, een gewelddadige drugsdealer en een brave huisvader. Er komt een proces en het verleden van de verdachten wordt breed uitgesmeerd. De openbare aanklager kan echter niet 100% hardmaken dat deze verdachten allebei schuldig zijn aan de moord waarvoor ze berecht worden.

In situaties 1 en 3 zal de jury waarschijnlijk de drugsdealer veroordelen, zelfs als hij er helemaal niets mee te maken heeft. Ze sussen hun geweten met het gevoel dat hij het verdiende. Beter een gewelddadige drugsdealer die het verdient dan helemaal geen schuldige. In deze situaties geschiedt dus geen rechtvaardigheid.

In situatie 2 zal de jury in mijn ogen de verdachte vrijspreken. Als ze geen zekerheid hebben over de schuld zullen ze de verdachte in dit geval het voordeel van de twijfel gunnen, om hun zielerust veilig te stellen. Want wat als ze een onschuldige in de gevangenis zetten?

Ik zou zeggen dat de menselijke geest soms rare kronkels maakt en dat we niet mogen stellen dat vrijheid, veiligheid en vertrouwen altijd primeren op rechtvaardigheid (en dan gaat het niet alleen over bovenstaande voorbeelden). Niettemin heeft qrnlk hier een goed punt.

Voordbordurend op de ridder's inbreng durf ik te stellen dat de rechtvaarigheid wegens het ontbreken van begrip voor pluriformiteit hier voor wat betreft de boven ons gestelden de laatste tijd bijzonder te wensen over laat: Johan2 banned, Dorus banned en nu weer Kjell banned. Het wordt een epitheton dat wellicht te verkiezen is boven dat van mij.

Ik begrijp niet goed wat je met deze post wil zeggen, wat waarschijnlijk ligt aan het feit dat ik niet op de hoogte ben van de forumschandalen (lees: gebande gebruikers). Kan je er misschien iets meer over kwijt?

Het handelen kan, maar "niet" met bepaalde intenties.

Een persoon die handelt heeft volgens mij altijd een intentie, anders zou hij/zij die handeling niet verrichten. Het zou verspilling zijn om iets te doen dat niet leidt tot iets dat men wilde bereiken. Zelfs altruïsme, het behulpzaam zijn voor anderen zonder dat er eigenbelang mee gepaard gaat, is niet helemaal intentieloos. We hebben wel degelijk een eigenbelang, nl. onszelf goed voelen. Met je uitspraak roep je bij mij het beeld op van een mierennest: duizenden mieren die als robots/zombies hun dagelijkse taken uitvoeren, enkel en alleen in het belang van de kolonie.

[Don Quichot]

Een persoon die handelt heeft volgens mij altijd een intentie, anders zou hij/zij die handeling niet verrichten. Het zou verspilling zijn om iets te doen dat niet leidt tot iets dat men wilde bereiken. Zelfs altruïsme, het behulpzaam zijn voor anderen zonder dat er eigenbelang mee gepaard gaat, is niet helemaal intentieloos. We hebben wel degelijk een eigenbelang, nl. onszelf goed voelen. Met je uitspraak roep je bij mij het beeld op van een mierennest: duizenden mieren die als robots/zombies hun dagelijkse taken uitvoeren, enkel en alleen in het belang van de kolonie.

Dat is niet waar ik op doelde. In mijn mening is het ons fysieke lichaam wat uitlokt tot subjectieve intenties. Bij de afwezigheid van een lichaam zijn ook die intenties afwezig. In die zin is de afwezighied van intenties niet iets haalbaars tijdens het bestaan in ons lichaam. Wel is het een poging waar om er zo dicht mogelijk bj te komen.

Overigens is voor mij een levensideaal om mijn lichaam en mijn geest zo goed mogelijk op een lijn te krijgen. Dat is iets waar ik denk ik heel mijn leven over zal doen. In mijn mening is het echter wel mogelijk om dit punt te bereiken. Ik denk dat sommige mensen dit ook hebben bereikt (of er heel dicht bij zaten). Ghandi, Jezus, Budda, petrus, etc.

[Herodotus]

Klintersaas, wat bedoel je precies met: "niet 100% kunnen hardmaken".

Een principiele vraag is: mag er recht worden gesproken in een zaak waarbij het bewijs niet onomstotelijk geleverd kan worden?

Begeven we ons dan niet op gevaarlijk terrein?

Feit is dat als we eisen dat bewijs waterdicht moet zijn, misdadigers in het voordeel zijn t.o.v. hun slachtoffers. Ze kunnen in principe doen wat ze willen zolang er geen getuigen zijn, of sporen. Een slachtoffer van een misdrijf loopt altijd achter de feiten aan.

Volgens mij bedoelt Don Quichot dat bepaalde intenties het handelen op zich kunnen belemmeren. De "flow" is het tegenovergestelde daarvan...

[qrnlk]

"Be the change you want to see in the world."

Als zelfs God de macht niet heeft om er voor te zorgen dat alle mensen hem uit vrije wil liefhebben; Waarom denken wij dan soms dat we die macht wel zouden hebben?

We kiezen onze vrienden niet, ze kiezen ons. Want door onze daden kunnen we slechts laten zien dat wij ons als een vriend gedragen tegenover anderen. Dit maakt deze anderen echter nog niet tot onze vrienden, maar ons tot hun vriend. Slechts door hun gedrag laten anderen zien of ze onze vriend zijn, maar wij hebben daar geen macht over.

Rechtvaardigheid is niet het straffen van overtreding. Rechtvaardigheid is het laten van het slechte. Zachtmoedigheid is meer dan aardig zijn, het is liefde hebben voor vreemden en zelfs vijanden. Doe meer dan van je gevraagd wordt als het in je macht ligt om te doen en doe het vrijwillig.

Het enige dat we kunnen doen is onze rol die de realiteit ons gegeven heeft te vervullen. Zo goed als we kunnen en dat gaat gemakkelijker als we het zonder bijbedoelingen doen uit vrije wil. Hiervoor moeten we echter ons de realiteit realiseren en ons eigen maken. We koesteren allemaal illusies die ons dierbaar zijn, illusies die ons afleiden van de realiteit.

[Klintersaas]

Wel is het een poging waar om er zo dicht mogelijk bj te komen.

Zou je deze poging concreet kunnen omschrijven. Mijn excuses als dat niet mogelijk is, want ik weet ook wel dat we erg abstract bezig zijn.

Overigens is voor mij een levensideaal om mijn lichaam en mijn geest zo goed mogelijk op een lijn te krijgen.

Zelfde vraag als hierboven: hoe zou je dit willen doen?

Klintersaas, wat bedoel je precies met: "niet 100% kunnen hardmaken".

Dat er aanwijzingen zijn die erop wijzen dat de verdachte de misdaad misschien niet heeft begaan.

Een principiele vraag is: mag er recht worden gesproken in een zaak waarbij het bewijs niet onomstotelijk geleverd kan worden?

Begeven we ons dan niet op gevaarlijk terrein?

Vreselijk dilemma. Aan de ene kant is bewijs nooit waterdicht, tenzij de openbare aanklager over een videoband beschikt waarop de misdaad in kwestie te zien is (en dan nog: die videoband kan vervalst zijn en er kunnen andere elementen meegespeeld hebben). Aan de andere kant zou ik als rechter nooit over mijn schuldgevoel heen komen als ik te weten zou komen dat ik een onschuldige heb veroordeeld (zeker in landen waar de doodstraf bestaat). Daarom zou ik zoveel mogelijk bewijsmateriaal (dat jammer genoeg niet altijd gevonden of juist geïnterpreteerd wordt) en getuigen (die ook niet altijd betrouwbaar zijn) willen zien voor er een oordeel geveld wordt.

[Herodotus]

Qrnlk, mijn moeder is de aarde, want zij heeft liefde voor al dat leeft. Mijn vader is mijn land. Het verdedigen van je territorium is in de natuur normaal. Door het gebruiken van hulpmiddelen heeft de mens in fysieke zin alle levende wezens onder zich gesteld. Ik kan een olifant neerschieten met gebruik van bijvoorbeeld een tank.

Wij zijn de natuurwetten simpelweg ontstegen, en vanaf dat moment kwam ineens god om de hoek zeilen, want door ons verzonnen, dat zijn de feiten, want bewijs voor zijn bestaan is nooit geleverd, en wanen wij ons god. God is een spiegel van onszelf. Vandaar ook dat er in de bijbel iets staat over geen afbeeldingen maken van god.

Oude volken leefden in harmonie met dezelde natuur die wij allang ontstegen zijn. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe de mens dit proces nog kan stoppen. Ik denk eerder dat de mens andere planeten gaat koloniseren in de toekomst. Mischien is het wel zo dat de aarde niet de eerste planeet is die we gekoloniseerd hebben...