3x levenslang opgelegd: Moord, poging tot moord, vrijheidsberoving en gijzeling

[Tom.]

Ik ben geen naïeve geitenwollensokkentype. Ze zouden bij mij wel degelijk moeten aantonen dat ze een goede intentie hebben en bereid zijn hun best te doen maar ik zie niet in waarom je mensen, zelfs na zo'n gruwelijke fout, geen 2de kans zou geven.

Gewoon vanuit beschermend oogpunt. Geen mens op de wereld beschikt over de vaardigheid om een stickertje op een mens te plakken: 'Geschikt voor vrijheid' of 'Ongeschikt voor vrijheid'. Immers weet je vast wel wat vergiffenis ons heeft opgeleverd: moordende en verkrachtende TBS'ers die 'genezen' zouden zijn.

Natuurlijk zijn er een hoop die écht genezen. Of iemand E-C-H-T genezen is valt niet aan te tonen. Het was geloof ik al meerdere malen voorgekomen dat psychologen compleet zijn bedrogen door een heel toneelstuk van de desbetreffende crimineel die TBS had. Omdat niet te bepalen valt of iemand wel of niet is genezen, vind ik dat veiligheid voorop staat: allemaal vast laten zitten. Klinkt sneu, maar safety first!

[Nvt]

Waarom ben jij niet bereid om iemand een 2de kans te geven wanneer hij niet meer dezelfde persoon is als de persoon die de misdaad heeft gepleegd?

In dit geval geen tweede kans wat mij betrefd. Onlangs hebben twee 16 jarige een oudere man neergestoken. Dat is misschien een geval waarbij een tweede kans toegepast kan worden. Maar voor de gebeurtenis op zich, zonder de details, het neersteken met de dood tot gevolg mag wat mij betrefd ook wel 20 jaar gegeven worden. Vervolgens tbs om te kijken of terugkeer naar de samenleving mogelijk is.

[ypsilon]

Gewoon vanuit beschermend oogpunt. Geen mens op de wereld beschikt over de vaardigheid om een stickertje op een mens te plakken: 'Geschikt voor vrijheid' of 'Ongeschikt voor vrijheid'. Immers weet je vast wel wat vergiffenis ons heeft opgeleverd: moordende en verkrachtende TBS'ers die 'genezen' zouden zijn.

Natuurlijk zijn er een hoop die écht genezen. Of iemand E-C-H-T genezen is valt niet aan te tonen. Het was geloof ik al meerdere malen voorgekomen dat psychologen compleet zijn bedrogen door een heel toneelstuk van de desbetreffende crimineel die TBS had. Omdat niet te bepalen valt of iemand wel of niet is genezen, vind ik dat veiligheid voorop staat: allemaal vast laten zitten. Klinkt sneu, maar safety first!

Als er geen mens is die de vaardigheid (of zelfs maar het recht) heeft om een stickertje "ongeschikt voor vrijheid" op te plakken, waarom dan überhaupt nog gevangenisstraffen invoeren? Dit klopt niet. Er is uiteraard altijd een foutenmarge, maar de goede opleiding van controlerende instanties, correcte opvolging en voldoende opvolging moeten deze zo klein mogelijk maken.

Het kan niet zijn dat iemand die "genezen" is, of berouw toont en zijn leven wil beteren, wordt vastgehouden in het kader van "safety first". Ons rechtssysteem is op een heel andere leest geschoeid: "liever een misdadiger uit de cel dan een onschuldige in de cel", een standpunt dat menselijkheid voorstaat, geen totale veiligheid, want die bestaat niet als je nog enige vrijheid wil genieten.

Zijn jullie bekend met het "ontsnapte gevangene" dilemma van Kohlberg?

A man was sentenced to prison for ten years. However, after one year, he escaped from prison, moved to a new area of the country, and took the name of Thompson. For eight years, Mr. Thompson worked hard, and he gradually saved enough money to buy his own business. He was fair to his customers, gave his employees top wages, and contributed most of his profits to charity. Then one day, Mrs. Jones, an old neighbor, recognized him as the man who had escaped from prison eight years before, and she knew the police still were looking for him.

Should Mrs. Jones report to the police that she knows where Mr. Thompson is?

[Tom.]

Het kan niet zijn dat iemand die "genezen" is, of berouw toont en zijn leven wil beteren, wordt vastgehouden in het kader van "safety first". Ons rechtssysteem is op een heel andere leest geschoeid: "liever een misdadiger uit de cel dan een onschuldige in de cel", een standpunt dat menselijkheid voorstaat, geen totale veiligheid, want die bestaat niet als je nog enige vrijheid wil genieten.

Dat is wel zo ja...

Dit stukje post doet me trouwens opeens denken aan een les maatschappijleer waarin een tegenstelling tussen het Nederlandse en Amerikaanse rechtssysteem werd uitgelegd:

NL: De verdachte is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

VS: De verdachte is schuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Is het dan ook zo dat in de VS wel het 'safety first' principe heerst of mag ik die link niet leggen?

Zijn jullie bekend met het "ontsnapte gevangene" dilemma van Kohlberg?

Nee. Wel moeilijk. Ik kan nu niet meteen op een antwoord komen. Zit met een paar dingen:

1. Hij is nu op het goede pad, dus waarom niet zo laten zoals 't nu is?

2. Hij overtreedt nog steeds de wet door het niet uitzitten van zijn straf. Alsnog straffen + extra straf voor het ontsnappen?

3. Waarom de wet voor hem buiten werking stellen (op dat deel dan, natuurlijk niet in zijn geheel)? Niet eerlijk tegenover anderen.

Verder wil ik nog het antwoord op de (wellicht onmogelijk te beantwoorden) vraag:

Waarvoor had hij 10 jaar?

[ypsilon]

Dat is wel zo ja...

Dit stukje post doet me trouwens opeens denken aan een les maatschappijleer waarin een tegenstelling tussen het Nederlandse en Amerikaanse rechtssysteem werd uitgelegd:

NL: De verdachte is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

VS: De verdachte is schuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Is het dan ook zo dat in de VS wel het 'safety first' principe heerst of mag ik die link niet leggen?

Ik dacht dat men ook in Amerika uitging van "innocent until proven guilty". In ieder geval zie je schrijnende toestanden, o.a. op Death Row in de VS. Er worden meer onschuldigen terechtgesteld dan men zou denken: het OM is er in sommige staten dikwijls op gebeten om iemand achter de tralies te krijgen, armen zijn hier vaak het slachtoffer van. "Safety first" ontaard al snel met veel kwalijker gevolgen dan het principe dat ik aanhaalde.

Nee. Wel moeilijk. Ik kan nu niet meteen op een antwoord komen. Zit met een paar dingen:

1. Hij is nu op het goede pad, dus waarom niet zo laten zoals 't nu is?

2. Hij overtreedt nog steeds de wet door het niet uitzitten van zijn straf. Alsnog straffen + extra straf voor het ontsnappen?

3. Waarom de wet voor hem buiten werking stellen (op dat deel dan, natuurlijk niet in zijn geheel)? Niet eerlijk tegenover anderen.

Stevige brok hé?

Verder wil ik nog het antwoord op de (wellicht onmogelijk te beantwoorden) vraag:

Waarvoor had hij 10 jaar?

De beschrijving is integraal zoals ze weergegeven staat.

[Tom.]

In ieder geval zie je schrijnende toestanden, o.a. op Death Row in de VS. Er worden meer onschuldigen terechtgesteld dan men zou denken: het OM is er in sommige staten dikwijls op gebeten om iemand achter de tralies te krijgen, armen zijn hier vaak het slachtoffer van. "Safety first" ontaard al snel met veel kwalijker gevolgen dan het principe dat ik aanhaalde.

Ja, alles is te overdrijven hè? Wat ik versta onder 'safety first' is mensen die ernstige misdaden hebben gepleegd niet meer vrijlaten. Als je mensen ten onrechte vastzet ('hij/zij zou wellicht schuldig kunnen zijn'), gaat het veel te ver!

Stevige brok hé?

Ja, wat doe je me aan!?

[Tom.]

LOL! Net na het posten van vorig bericht hoorde ik op het nieuws bij Radio 538 dat ze onderzoek gaan doen naar de behandeling van de 16-jarige jongen die iemand had neergeschoten (of gestoken, ging wat snel ). Er is door Rouvoet een onderzoek naar ingesteld.

Wat een timing van 538!

Dit is weer 1 van die foutjes van teveel vertrouwen geven en iemand op vrije voeten laten! Hij was namelijk in behandeling en hebben hem blijkbaar teveel vertrouwen gegeven. Wat moet je nou ook aanvangen met een 16-jarige die moordt? Op zo'n leeftijd al...

[Nvt]

Wat moet je nou ook aanvangen met een 16-jarige die moordt? Op zo'n leeftijd al...

20 jaar en tbs, simpel zat. Wanneer je op 16 jarige leeftijd instaat bent om iemand te doden dan moet je ook in staat om te onderkennen dat dit, qua gedraging, fout is. Maar ik vermoed dat deze jongen uiteindelijk maar een paar jaar krijgt, , we zullen zien wat het uiteindelijk wordt

[Tom.]

Maar ik vermoed dat deze jongen uiteindelijk maar een paar jaar krijgt, , we zullen zien wat het uiteindelijk wordt

Dát bedoel ik dus! Als dat gebeurt... dat moet toch eigenlijk niet kunnen!? Stel je even voor, een gek (van 16):

1. Hij vermoord iemand en krijgt vanwege zijn leeftijd maar 10 jaar.

2. Op z'n 26 is hij vrij. Hij neemt even vakantie en op zijn 27e vermoord hij de getuige van zijn eerdere moord. Hij is nu volwassen, dus krijgt er waarschijnlijk 20. Levenslang nog niet eens denk ik (in NL is levenslang namelijk ook écht levenslang). In België is er niet écht levenslang, dus daar hooguit 20.

3. Inmiddels 46, razend op de getuige door wie hij 20 jaar heeft gekregen, pleegt hij weer een stel moorden. NU krijgt hij in NL waarschijnlijk wél echt levenslang. In België (en vele andere landen) heb je geen levenslang, dus ben je naar 20 jaar wéér vrij.

4. Opnieuw uit de bajes. Vul zelf maar aan wat hij deze keer uitvreet.

En trouwens. Als je als 16-jarige in staat bent om te moorden, denk ik dat je niet snel doorhebt dat je fout zit. Jong geleerd is oud gedaan. Wat mij betreft mag hij levenslang of doodstraf.

Natuurlijk krijg je wel TBS, maar hoe vaak heeft dit al gefaald? Gewoon 20 jaar lang toneel spelen en je komt wel vrij.

[ypsilon]

Volgens mij gaan jullie beiden te veel af op casuïstiek. Een typisch fenomeen in dezen is de "flash bulb memory" (flitslichtherinnering): een (desnoods een aantal) uitzonderlijk geval met slechte afloop ben je geneigd veel beter te herinneren, ook ben je geneigd het te transponeren als zou het een algemene trend aanduiden.

Nogmaals, ik hamer erop dat gedegen onderzoek en voldoende begeleiding nodig zijn. Neem maar aan dat er altijd een zeldzame fout kan optreden (ik heb er al meermaals op gewezen dat totale veiligheid onmogelijk is als je - ja, ook als onschuldige - nog enige vrijheid wil genieten). Maar bij bovenstaande uitspraken lijken mij wraakgevoelens de boventoon te voeren, daar baseer je geen beleid op.

Tom, het scenario dat je schetst steunt op weinig evidentie, met evenveel gemak schud ik tien andere scenario's uit mijn mouwen. Daarbij zeg ik niets over het waarheidsgehalte van al die scenario's, alleen dat wij over onvoldoende gegevens beschikken om dit soort hypothesen te stellen. In dit geval is de hypothese alleen gesteld met het oog op bewijsvoering dat zwaardere straffen nodig zijn, terwijl het waarheidsgehalte van de hypothese onmogelijk te onderzoeken valt. Wat als...? Ja wat als mijn kat een koe was? Dan had ik iedere dag verse melk.

[Paul Siemons]

Waarom is het allemaal zo moeilijk?

Zomaar een mensenleven neem je niet, punt!

Daarvoor kan maar 1 oplossing zijn en dat is voorgoed uit de maatschappij houden.

Wie of wat kan daartegen zijn?

Mvg,

Paul Siemons

[ypsilon]

Nou eh... Ik, bijvoorbeeld. Een mens neemt een mensenleven, dat is er een minder in de maatschappij. Uiteraard gebeurt dit niet "zomaar", maar het is gemakkelijker als we het zo omschrijven. Oplossing? Neem hem ook maar uit de maatschappij.

[Nvt]

Uiteraard gebeurt dit niet "zomaar", maar het is gemakkelijker als we het zo omschrijven. Oplossing? Neem hem ook maar uit de maatschappij.

Neem maar aan dat er altijd een zeldzame fout kan optreden

Ook al ben je van statistieken afhankelijk, de wereld is geen speeltuin.

Dus bij geen 100% zekerheid de persoon gewoon lekker in detentie of tbs houden.

[ypsilon]

Ook al ben je van statistieken afhankelijk, de wereld is geen speeltuin.

Dus bij geen 100% zekerheid de persoon gewoon lekker in detentie of tbs houden.

Snap je dan niet dat die 100% zekerheid finaal onmogelijk is? Kun jij me een waterdicht bewijs geven - zonder enige foutenmarge - dat jij, al word je honderd jaar, nooit iemand zal vermoorden? Anders moet je misschien preventief ook maar achter de tralies.

[1207]

Wie of wat kan daartegen zijn?

Mvg,

Paul Siemons

ik

heb het maar eens voor. ordinaire caféruzie en de andere valt slecht nadat je hem een tik op zijn bek geeft.

voor de eeuwigheid wegsteken Paul?