Wat is ethiek?

[Mechanieker]

Puur technisch gesproken is de mens ook niet meer dan dat, maar het is niet iets om bij stil te staan. Het maakt namelijk geen bal uit. Ja je kan er een gigantisch probleem van maken, maja de mens staat bekent om zijn eeuwige meerderwaardigheidscomplex.

En die Absolute Waarheid, die weten we nog niet. Kun je hoog en laag springen, maar nee we weten niet hoe het universum in elkaar steekt.

Het gaat volgens mij verder dan dat: Wij bevestigen stilzwijgend dat er geen absolute waarheid kan zijn, en omdat mensen dan 'puur technisch gezien' inderdaad niet meer dan biologische robots zijn, kan aan hen geen ethische kenmerken worden toegekend. Elke schijn van ethiek is dan per definitie illusie, gekoesterd of niet. Elke schijnbaar ethische handeling is dan slechts een verkeerd begrepen onderdeel van de overkoepelende, koude strategie. Kortom: ethiek is dan eigenlijk een collectie formeel betekenisloze 'morele sentimenten' om de woorden van Adam Smith te gebruiken.

[Assassinator]

Dat snap ik niet, het feit dat wij biologisch gezien niets meer zijn dan bio-chemische robots doet niets af aan de capaciteiten die wij als bio-chemische robots hebben. Ethiek is een onderdeel van ons, namelijk van onze vaardigheid tot zelf-reflectie. Dat die toebehoord aan een bio-chemische robot: boeiend? Een dergelijk feitje is het niet waard om bij stil te staan, aangezien het niets veranderd aan ons. Je kunt er wel een gigantisch probleem van maken, maar wat heeft dat voor zin en wat bereik je ermee?

[ypsilon]

Omdat je het zo lief vraagt, geef ik maar even mijn standpunt mee

Een visie van sciëntistisch reductionisme op de mens, laat ik liever aan me voorbijgaan. Op dit ogenblik is de mens nog niet in al zijn complexiteit te vatten. Bio-chemische verklaringen doen aan die complexiteit weinig af, dat ben ik met Assassinator eens, maar we kunnen onze ethiek niet baseren op bio-chemie.

Ik geloof echter niet in een Eeuwige en Absolute Waarheid over het Goede (van religieuze aard of anderszins). Mechanieker ziet het goed op dit punt, dat ik met deze stellingname niet pleit voor ethisch relativisme.

Normen en waarden, en oordelen over gedrag (binnen of buiten deze normen en waarden), zijn in meer of mindere mate plaats- en tijdgebonden. Dat kan ook moeilijk anders, in een steeds evoluerende wereld. Dat betekent niet dat anything goes. Het betekent dat de ethische ijkpunten die we uitzetten, gebaseerd zijn op bepaalde afwegingen, die kunnen gebeuren in een fractie van een seconde (in het gewone dagelijkse leven), maar in uiterste gevallen zelfs kunnen teruggebracht worden tot bijna-metafysische denkbeelden.

Het is de taak van de ethiek om tot een correcte, menselijke manier te komen, om oordelen te kunnen vellen over vraagstukken waarin het goede (hier als abstractie) een maat vormt.

... Het is lang geleden dat ik nog zo met mijn woorden geworsteld heb. Mogelijk moet ik nog revisies aanbrengen in een verder stadium van dit topic.

[Don Quichot]

@ Ypsilon:

wanneer we alle afzonderlijke ethische stromingen bekijken kunnen we concluderen dat ze allemaal van een bepaald abstract "goed" uitgaan. Jij stelt dat zoiets eeuwigs en absoluuts (je stelt het zelfs gelijk aan waarheid) niet bestaat. Betekent dit dan dat we maar beter geen ethische formule meer kunnen hanteren/bedenken?

@ Assassinator & Mechanieker:

Is het niet zo dat Isaac Asimov zelfs voor de machanische mens (robots) ethische wetten heeft verzonnen? Ik doel op de drie wetten van de robotica. Waarom denken jullie dat hij deze noodzakelijk achtte? En wat zijn de overeenkomsten met de redenen van de mens om deze wetten ook voor zichzelf te proberen te verzinnen?

[Esera]

Dit is een zienswijze op ethiek, maar omschrijft de talloze onderwerpen die hieronder vallen onvolledig.

De pretentie van volledigheid had het niet en zat ook niet in de vraagstelling, dus dat leg ik naast me neer als een loze opmerking.

Ethiek is toch gewoon een mooi woord voor wat vroeger moraalleer heette, dus de systematische opvattingen omtrent hoe men zich behoort te gedragen.

Het probleem met volledigheid is dat het vaak identiek is aan vaagheid en betekenisloosheid.

[Esera]

Wat ik nu zal uiteenzetten komt dicht in de buurt van wat ik eerder al over "perfectie" en "gelijkwaardigheid" schreef (DQ, volg je een beetje?). "Onhaalbaar" lijkt immers een slechte connotatie te hebben. Dat hoeft niet zo te zijn. Afhankelijk van je zienswijze (ik hou het hier voor het gemak even bij uitersten) is er immers iets als het Absoluut Goede,

Hierbij moet je dan wel vermelden dat je

1. in god gelooft

2. het absoluut goede alleen bestaat voor het perspectief van god en dus niet voor mensen, en dat verklaart misschien ook wel dat het niet kenbaar is als zodanig voor mensen

zij het nu afkomstig van God of bedoeld als abstractie

Abstracties zijn voortbrengsels van de mens (ik ben geen realist, althans niet binnen de universalienstrijd).

,

of slechts iets als relatieve waarheden over wat goed is. In beide gevallen is het doel per definitie onhaalbaar. Als wij de Absolute Waarheid al kunnen ontrafelen, zullen wij haar nog steeds niet kunnen bereiken. Als er slechts relatieve waarheden zijn, zijn onze oordelen tijdsgebonden, en bestaat er slechts "beter" of "tijdelijk best", en is er dus geen welomschreven doel, op "het bereiken van een zo goed mogelijk oordeel" na dan.

Ik hecht zelf weinig geloof aan de absolute waarheid, maar ik vind het moeilijk om ethiek te omschrijven a.d.h.v. relatieve waarden.

Het lijkt net alsof je eigenlijk wel nog hoopt op een absolute waarheid. Er is nog een tussenstap, namelijk de waarheden die gelden voor groepen, zoals landen en geloofsgemeenschappen, die 'absoluut' zijn omdat ze transsubjectief zijn.

Toch wil ik duidelijk stellen dat een ethische verantwoording, uitgaande van relatieve waarden, niet betekent dat wij berekenend moeten omgaan met elk oordeel, en nooit tot een "goed" oordeel kunnen komen. Ik vind een laisser faire binnen de ethiek onverdedigbaar.

Wat moet ik verstaan onder een 'laissez faire' in de ethiek?

[ypsilon]

@ Ypsilon:

wanneer we alle afzonderlijke ethische stromingen bekijken kunnen we concluderen dat ze allemaal van een bepaald abstract "goed" uitgaan. Jij stelt dat zoiets eeuwigs en absoluuts (je stelt het zelfs gelijk aan waarheid) niet bestaat. Betekent dit dan dat we maar beter geen ethische formule meer kunnen hanteren/bedenken?

Een abstract "goed", dat wel, maar je wil toch niet beweren dat er geen ethische stromingen zijn die pleiten tegen een eeuwig en absoluut goede?

Ik wilde precies aangeven dat er geen welomschreven absolute Waarheid (om het woord nog maar eens te gebruiken) hoeft te bestaan om ethische formules te kunnen hanteren of bedenken. Ik zie niet goed in waarom het dat zou moeten betekenen.

[Mechanieker]

@ Assassinator & Mechanieker:

Is het niet zo dat Isaac Asimov zelfs voor de machanische mens (robots) ethische wetten heeft verzonnen? Ik doel op de drie wetten van de robotica. Waarom denken jullie dat hij deze noodzakelijk achtte? En wat zijn de overeenkomsten met de redenen van de mens om deze wetten ook voor zichzelf te proberen te verzinnen?

Ik ga er even vanuit dat iedereen hier de Wetten kent. Ze werden ontwikkelt omdat de robot-bouwende mens er absoluut zeker van wilde zijn dat elke robot veilig zou zijn. Er is volgens mij een sterke parallel met de mensenwereld.

In mijn visie is ethiek een onderwerp dat in de praktijk grotendeels overbodig is geworden. De functie van de ethiek was immers om mensen ongevaarlijk te maken bij gebrek aan goed functionerende politie en justitie. Tegenwoordig echter, bij de gratie van de extreme welvaart, heeft de politie landelijke dekking en kan iedereen recht halen bij justitie. Er is nu ook een door de staat verzorgd sociaal vangnet. Daarmee is de veiligheid van elke burger voldoende gewaarborgd, ongeacht de ethiek van de individuele burger. Iedereen is dus vrij om er een eigen ethiek op na te houden zonder daarmee anderen in gevaar te brengen. Alleen mensen als Geert Wilders lijken dat maar niet te begrijpen.

Een arme of primitieve samenleving, daarentegen, is nog steeds gebaat bij een uniforme ethiek die tijdens de jeugd als absoluut zijnde wordt ingeprent, zoals bevoorbeeld de christelijke leer. De eenduidigheid van zo'n ethiek en de kracht waarmee ze de geest van die mensen beteugeld vormen voor mij de parallel met Asimov.

Maar in onze welvaartsstaat kan men mensen ook zonder betekenisvol ethisch systeem opvoeden, zoals de humanisten en atheisten dat doen. Op die manier krijg je mensen die zeer efficient zijn in het baatzuchtig afspeuren van gaten en blinde vlekken in het justitiele apparaat. Niet gehinderd door ethische grenzen kan men zeker heel ver komen. Zo kreeg ik op een managementtraining ooit uitgelegd hoe je mensen het makkelijkst kunt ontslaan: 1. Geef ze een target waarvan je zelf weet dat deze niet haalbaar is, 2. laat ze daarvoor tekenen, en 3. ontsla ze zodra het target niet gehaald wordt! Daar was ik nou nooit vanuit mezelf opgekomen, maar verdomd goed om te weten natuurlijk!

[Assassinator]

Een arme of primitieve samenleving, daarentegen, is nog steeds gebaat bij een uniforme ethiek die tijdens de jeugd als absoluut zijnde wordt ingeprent, zoals bevoorbeeld de christelijke leer.

Wie bepaald of een samenleving arm of primitief is? Dat soort begrippen zijn veel te subjectief. Overigens is wat jij zegt simpelweg brainwashing, alsof kinderen geestelijke klonen van hun ouders zijn. Kinderen zijn zelfstandige individuen in wording, en geen klonen. Dat is pas onetisch.

Maar in onze welvaartsstaat kan men mensen ook zonder betekenisvol ethisch systeem opvoeden, zoals de humanisten en atheisten dat doen. Op die manier krijg je mensen die zeer efficient zijn in het baatzuchtig afspeuren van gaten en blinde vlekken in het justitiele apparaat.

Dát het gebeurd is zeker, maar jij trekt het naar een ver niveau dat niets meer is dan generaliserend (en nee niemand kan terecht generaliseren) en beledigend. Ook dat is, net zoals dat onslagplan, onetisch.

[E.Desart]

Maar in onze welvaartsstaat kan men mensen ook zonder betekenisvol ethisch systeem opvoeden, zoals de humanisten en atheisten dat doen. Op die manier krijg je mensen die zeer efficient zijn in het baatzuchtig afspeuren van gaten en blinde vlekken in het justitiele apparaat. Niet gehinderd door ethische grenzen kan men zeker heel ver komen. Zo kreeg ik op een managementtraining ooit uitgelegd hoe je mensen het makkelijkst kunt ontslaan: 1. Geef ze een target waarvan je zelf weet dat deze niet haalbaar is, 2. laat ze daarvoor tekenen, en 3. ontsla ze zodra het target niet gehaald wordt! Daar was ik nou nooit vanuit mezelf opgekomen, maar verdomd goed om te weten natuurlijk!

Mooi voorbeeld .....

Bestaan er management opleidingen specifiek voor humanisten en atheisten.?

Ik heb het gevoel dat jij zowat vanalles linkt dat niet kan gelinkt worden. Ik heb nooit het gerecht of politie als substituut voor ethiek gezien.

Eric

[ypsilon]

In mijn visie is ethiek een onderwerp dat in de praktijk grotendeels overbodig is geworden. De functie van de ethiek was immers om mensen ongevaarlijk te maken bij gebrek aan goed functionerende politie en justitie. Tegenwoordig echter, bij de gratie van de extreme welvaart, heeft de politie landelijke dekking en kan iedereen recht halen bij justitie. Er is nu ook een door de staat verzorgd sociaal vangnet. Daarmee is de veiligheid van elke burger voldoende gewaarborgd, ongeacht de ethiek van de individuele burger. Iedereen is dus vrij om er een eigen ethiek op na te houden zonder daarmee anderen in gevaar te brengen. Alleen mensen als Geert Wilders lijken dat maar niet te begrijpen.

Ik kan me daar geenszins akkoord mee verklaren. Politie en justitie vormen, zoals E.Desart het uitdrukte, geen substituut voor ethiek. Tenzij elke wet op zichzelf een soort Waarheid zou zijn, is dit standpunt onverdedigbaar. Wetten moeten juist bogen op ethische grondregels, en moeten aangepast worden indien zij er onvoldoende op inspelen (omdat de ethische regels veranderen, of gewoon omdat de wet niet goed is).

[Don Quichot]

Ethiek is toch gewoon een mooi woord voor wat vroeger moraalleer heette, dus de systematische opvattingen omtrent hoe men zich behoort te gedragen.

Het probleem met volledigheid is dat het vaak identiek is aan vaagheid en betekenisloosheid.

Wat men probeert te doen als men een ethische theorie probeert te vervaardige is een "norm" bepalen voor hoe mensen zich behoren te gedragen. Ik ben het echter zeker niet met je eens dat volledigheid identiek is met vaagheid en betekenisloosheid. Ik daag je uit om een topic te beginnen. (stuur dan een berichtje zodat ik weet waar dat topic staat)

Een abstract "goed", dat wel, maar je wil toch niet beweren dat er geen ethische stromingen zijn die pleiten tegen een eeuwig en absoluut goede?

Ik wilde precies aangeven dat er geen welomschreven absolute Waarheid (om het woord nog maar eens te gebruiken) hoeft te bestaan om ethische formules te kunnen hanteren of bedenken. Ik zie niet goed in waarom het dat zou moeten betekenen.

Er zijn absoluut stromingen die van mening zijn dat er geen absoluut "goed" bestaat, danwel dat het niet kenbaar is door de mens (zoals Esera al aangaf). Toch is een ethische formule een manier om aan te tonen dat een bepaald soort gedrag "goed" is. Dit kan slechts zo aangetoond worden middels een bepaalde "waarheid". Daarmee moet dit "goed" ook aan die "waarheid" voldoen.

@Mechanieker

De uitvoerende macht van een willekeurige gedragsregel is niet de regel zelf. Het is het gevolg van die regel.

Ik kan me daar geenszins akkoord mee verklaren. Politie en justitie vormen, zoals E.Desart het uitdrukte, geen substituut voor ethiek. Tenzij elke wet op zichzelf een soort Waarheid zou zijn, is dit standpunt onverdedigbaar. Wetten moeten juist bogen op ethische grondregels, en moeten aangepast worden indien zij er onvoldoende op inspelen (omdat de ethische regels veranderen, of gewoon omdat de wet niet goed is).

Wat is het onderscheid tussen een wet en een gedragsregel?

[Esera]

Wat men probeert te doen als men een ethische theorie probeert te vervaardige is een "norm" bepalen voor hoe mensen zich behoren te gedragen. Ik ben het echter zeker niet met je eens dat volledigheid identiek is met vaagheid en betekenisloosheid. Ik daag je uit om een topic te beginnen. (stuur dan een berichtje zodat ik weet waar dat topic staat)

De volledigheid slaat op een quote waar ik op reageerde, die ging over het ABsoluut goede, datgene wat goed is voor iedereen in alle situaties.

Dus het klopt wat je zegt en we zijn het wel eens over deze kwestie. Ethiek hoeft niet vaag of betekenisloos te zijn.

[ypsilon]

Wat is het onderscheid tussen een wet en een gedragsregel?

Een wet is volgens mij een gecodificeerde en via het straffensysteem van justitie afgedwongen gedragsregel. Het probleem met de codificatie is dat deze dus afhankelijk is van de gedragsregels die eraan ten grondslag liggen. Als gedragsregels wijzigen omdat ethische denkkaders wijzigen, kan het gebeuren dat het systeem van wetten hierop achterop loopt. Ik heb eerder al ergens het Heinz-dillema aangehaald:

A woman was near death from a special kind of cancer. There was one drug that the doctors thought might save her. It was a form of radium that a druggist in the same town had recently discovered. The drug was expensive to make, but the druggist was charging ten times what the drug cost him to produce. He paid $200 for the radium and charged $2,000 for a small dose of the drug. The sick woman's husband, Heinz, went to everyone he knew to borrow the money, but he could only get together about $ 1,000 which is half of what it cost. He told the druggist that his wife was dying and asked him to sell it cheaper or let him pay later. But the druggist said: "No, I discovered the drug and I'm going to make money from it." So Heinz got desperate and broke into the man's store to steal the drug for his wife.

Should Heinz have broken into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?

Hier kan je perfect een ethische discussie over opzetten, met als uitkomst: "Hij heeft het recht het geneesmiddel te stelen." De wet is nochtans eenduidig: "Stelen is verboden." Begrijp je nu waar ik heen wil?

[Mechanieker]

@Mechanieker

De uitvoerende macht van een willekeurige gedragsregel is niet de regel zelf. Het is het gevolg van die regel.

Fair enough. Maar dit dan:

Als men een gedragsregel heeft geleerd als noodzakelijk onderdeel van een Absolute Waarheid, zoals bijvoorbeeld heilige religieuse principes dat zijn, dan is de gedragsregel zelf - als onderdeel van de leer - in feite ook onderdeel van de uitvoerende macht, namelijk de innerlijke drang (via het geweten) om volgens de leer te leven. Een soort 'politie-in-het-hoofd' in tegenstelling tot de fysieke politie-op-straat. Wat ik bedoel is dat de politie-op-straat, mits machtig en allomtegenwoordig genoeg, de politie-in-het-hoofd overbodig kan maken, iets waarvan ik ook geloof dat het in onze maatschappij ongeveer zo ver is.

Een theist kan tegen zijn kinderen zeggen: "Leef volgens de principes van XXXXX" en als die boodschap overkomt zal het kind automatisch ook weinig problemen in de (uit de XXXXX-traditie voortgekomen) maatschappij veroorzaken. Een atheist kan echter met een vergelijkbaar resultaat zeggen: "Leef zonder met justitie in aanraking te komen", waarbij de principes van XXXXX volstrekt geen rol spelen. De theist werkt met het morele kader van XXXXX, en de atheist werkt met een amoreel kader, maar het resultaat - een nieuw, ongevaarlijk lid van de samenleving - is in principe hetzelfde.

Conclusie: Een effectief, alomtegenwoordig en machtig justitieel apparaat is dus wel degelijk een substituut voor ethiek. De opdracht: "Leef volgens de wet" is dan vergelijkbaar met "Leef volgens de ethiek" waardoor de ethiek in de praktijk overbodig is geworden - gesubstitueert door de wet.