Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Waarop baseer je aldus je kritiek op mijn visie?
Hoe bedoel je?
Ik heb het niet over de afwezigheid van cultuur. Religie kan gelden als vervanging voor cultuur. Precies zoals ik hierboven uitleg: primitieve beschavingen beginnen in een zeer bijgelovig sociaal systeem dat zich langzamerhand ontwikkeld. Bepaalde religieuze rituelen worden vervangen door cultuur. Tegenwoordig staan die twee naast elkaar.
Ik vind dit een vreemde visie (sociologische (toch wel dé wetenschap die cultuur en godsdienst als functie van menselijk gedrag binnen de maatschappij onderzoekt) theorieën beschrijven het heel anders, maar ik denk dat het voor deze discussie beter is als we daar abstractie van maken. Je zou mijn vraag (zie openingspost) dan aldus kunnen lezen: wanneer, op welke manier, en in hoeverre kan en mag je culturen en godsdiensten (als complementen van cultuur) bekritiseren als ze niet de jouwe zijn (wetende dat er geen standaardcultuur of -levensbeschouwing kan geduid worden als norm).
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Welke richting niet en waarheen dan wel?
Niet de richting waar de discussie in bovenstaande berichten helaas wel heen is gegaan. De vraag waar wij in het westen voor staan en waar wij in geloven is bij uitstek de richting waar wij naar toe zouden moeten bewegen. Een gepaste trots en daarmee zeggen dat ons cultuurmodel veel te bieden heeft (en ook voor onze trots durven op te komen!) is datgene waar we ons naar toe zouden moeten bewegen. Zelf leef ik in Nederland en heb van daaruit een bepaalde kijk op de wereld en het historisch gebeuren. Ik kan me dan ook onmogelijk verplaatsen naar de gronden waar Ypsilon eerder over sprak, namelijk het grond waar je onbevooroordeeld de verschillende culturen tegen elkaar af kunt wegen. Met mijn eigen cultuur moet ik het doen en dat is, zo stel ik, dan ook voldoende. Welke richting we nu zouden moeten uitgaan? Wel, laten we om deze vraag te beantwoorden eerst een andere vraag beantwoorden: 'wat maakt onze cultuur de moeite van het verdedigen waard'?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

De vraag waar wij in het westen voor staan en waar wij in geloven is bij uitstek de richting waar wij naar toe zouden moeten bewegen. Een gepaste trots en daarmee zeggen dat ons cultuurmodel veel te bieden heeft (en ook voor onze trots durven op te komen!) is datgene waar we ons naar toe zouden moeten bewegen. Zelf leef ik in Nederland en heb van daaruit een bepaalde kijk op de wereld en het historisch gebeuren. Ik kan me dan ook onmogelijk verplaatsen naar de gronden waar Ypsilon eerder over sprak, namelijk het grond waar je onbevooroordeeld de verschillende culturen tegen elkaar af kunt wegen. Met mijn eigen cultuur moet ik het doen en dat is, zo stel ik, dan ook voldoende. Welke richting we nu zouden moeten uitgaan? Wel, laten we om deze vraag te beantwoorden eerst een andere vraag beantwoorden: 'wat maakt onze cultuur de moeite van het verdedigen waard'?
Trots op de eigen cultuur is een zwaard dat langs twee kanten snijdt. Natuurlijk moeten wij de waarde van onze eigen cultuur niet vergeten. Maar we moeten dan ook in aanmerking nemen dat cultuur nooit een statisch gegeven is geweest, en dat ook nooit zal kunnen zijn. Iets gelijkaardigs schreef ik ook al in een ander topic:
ypsilon schreef:Ik ben (...) van mening dat een cultuur nimmer op zichzelf staat. Culturen zijn geen eilandjes te midden van elkaar. Ook vroeger was beïnvloeding reeds aanwezig, met het steeds verdere vervagen van grenzen door het internet, gaat dit proces alleen maar sneller.

Elke cultuur draagt iets van een andere cultuur in zich. Dat is precies wat ervoor zorgt dat een cultuur overleeft. Wanhopig proberen een cultuur te behouden zorgt ervoor dat deze in zichzelf keert, niet mee evolueert met de verandering in de wereld en ten onder gaat.
Trots om de eigen cultuur leidt vaak tot behoudensgezindheid, en die stoot dan ook snel op bepaalde grenzen.

Ik weet niet of de mogelijkheid tot onbevooroordeeld afwegen van culturen bestaat. Er bestaat geen standaard voor culturen, maar die standaard bestaat evenmin voor aspecten van die cultuur (als je die aspecten al kan zien los van die cultuur). Je kan dus geen waarde plakken op culturen om ze te vergelijken. We kunnen echter evenmin de vraag "Wat maakt onze cultuur het verdedigen waard?" beantwoorden en deze vervolgens aan anderen opleggen met de rationale dat wij haar waarde onderzocht hebben, alsof die andere cultuur die waarde gewoon niet zou hebben. Men moet ook inzicht opdoen over het denken in die andere cultuur. Bepaalde culturele gegevens zitten zo ingebakken dat men zich soms moeilijk kan voorstellen hoe het op een andere manier zou kunnen (en er dan liever ook niet te lang over nadenkt).

En dan merk ik dat ik weer bij mijn eerste punt uitkom. Als wij onze cultuur aan kritisch onderzoek onderwerpen, dan doen we dat op basis van een aantal argumenten. Die moeten we daarna naar communiceren naar anderen toe.
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

...We kunnen echter evenmin de vraag "Wat maakt onze cultuur het verdedigen waard?" beantwoorden en deze vervolgens aan anderen opleggen met de rationale dat wij haar waarde onderzocht hebben, alsof die andere cultuur die waarde gewoon niet zou hebben.


Correct, mijn inziens. De vraag: Wat maakt onze cultuur het verdedigen waard? impliceert dat er een objectieve vergelijking mogelijk is. En omdat die ontbreekt, zullen mensen overal ter wereld tot de conclusie komen dat hun cultuur de moeite van het verdedigen waard is.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre
Gebruikersavatar
theoriegeladen
Artikelen: 0
Berichten: 976
Lid geworden op: wo 18 okt 2006, 23:06

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Dit bedoel ik:
Het feit dat mensen denken te handelen in naam van God (niet: handelen in naam van God) zegt toch niets over het feit dat godsdienst een onderdeel van cultuur kan zijn (niet: ondergeschikt is)? Als je de stelling aanhoudt dat godsdienst buiten de cultuur valt, dan schort er iets aan je definitie:
Ik vind dit een vreemde visie (sociologische (toch wel dé wetenschap die cultuur en godsdienst als functie van menselijk gedrag binnen de maatschappij onderzoekt) theorieën beschrijven het heel anders, maar ik denk dat het voor deze discussie beter is als we daar abstractie van maken. Je zou mijn vraag (zie openingspost) dan aldus kunnen lezen: wanneer, op welke manier, en in hoeverre kan en mag je culturen en godsdiensten (als complementen van cultuur) bekritiseren als ze niet de jouwe zijn (wetende dat er geen standaardcultuur of -levensbeschouwing kan geduid worden als norm).
Ik denk dat het "wat" van elke cultuur goed is te begrijpen. Eten en drinken, wonen. Het "hoe" verschilt per cultuur. De manier waarop mensen iets doen is echter nauw verbonden met het wat. Door te kijken naar de manier waarop een bepaalde cultuur door omgevingsfactoren gedwongen was zich op een bepaalde manier te gedragen, is goed te begrijpen waarom mensen iets doen. Of je daar iets aan hebt is een tweede, veelal weten mensen zelf niet meer waarom ze iets doen. Alleen uit respect voor hun voorvaderen of uit angst voor de samenleving hanteren ze nog bepaalde normen. Kritiek zal dan waarschijnlijk op veel verzet stuiten.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Kritiek zal dan waarschijnlijk op veel verzet stuiten.
Zeker. Maar daar, minstens op mondiaal vlak, een pluralistisch samenleven noodzakelijk wordt, is het ook een vereiste dat dergelijke kritiek mogelijk is.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Correct, mijn inziens. De vraag: Wat maakt onze cultuur het verdedigen waard? impliceert dat er een objectieve vergelijking mogelijk is. En omdat die ontbreekt, zullen mensen overal ter wereld tot de conclusie komen dat hun cultuur de moeite van het verdedigen waard is.
Dan maak je toch een subjectieve vergelijking? Ik zie het probleem niet zo. Je bent in die zin veroordeeld tot het beoordelen van andere culturen enkel vanuit je eigen cultuur. Dat dan het recht van de sterkste geldt is een heel ander verhaal. Denk bij dit laatste aan de hegemonie van de westerse cultuur. Zelf vaar ik daar wel bij zoals hoogstwaarschijnlijk de meeste mensen. Het gaat om de vraag wat werkt en succesvol is en niet om objectieve vergelijkingen, morele standaarden, relativisme en universalisme en dergelijke. Ja, enig conservatisme is mij in deze zeker niet vreemd.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Zeker. Maar daar, minstens op mondiaal vlak, een pluralistisch samenleven noodzakelijk wordt, is het ook een vereiste dat dergelijke kritiek mogelijk is.
We hebben het hier natuurlijk niet enkel en alleen over de klompendans want vergeet niet dat het leitmotiv van dit pluralistisch samenleven het westers politiek-economisch model is. Hoe valt dit laatste dan nog te vangen in een kritiek? Daar ligt het gevaar voor de nabije toekomst en tegelijkertijd ook de uitdaging.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Dan maak je toch een subjectieve vergelijking? Ik zie het probleem niet zo. Je bent in die zin veroordeeld tot het beoordelen van andere culturen enkel vanuit je eigen cultuur. Dat dan het recht van de sterkste geldt is een heel ander verhaal. Denk bij dit laatste aan de hegemonie van de westerse cultuur. Zelf vaar ik daar wel bij zoals hoogstwaarschijnlijk de meeste mensen. Het gaat om de vraag wat werkt en succesvol is en niet om objectieve vergelijkingen, morele standaarden, relativisme en universalisme en dergelijke. Ja, enig conservatisme is mij in deze zeker niet vreemd.
Wat nu werkt (voor ons dus), hoeft in de toekomst niet meer te werken. Ik ken geen voorbeelden uit de geschiedenis van een hegemonie die blijft duren. Ik zit er niet op te wachten te zien wie de sterkste is. De problemen die conservatisme m.i. met zich meebrengen heb ik al even aangekaart.
We hebben het hier natuurlijk niet enkel en alleen over de klompendans want vergeet niet dat het leitmotiv van dit pluralistisch samenleven het westers politiek-economisch model is. Hoe valt dit laatste dan nog te vangen in een kritiek? Daar ligt het gevaar voor de nabije toekomst en tegelijkertijd ook de uitdaging.
Het leitmotiv is misschien gegroeid uit een westerse visie, maar de praktijk wijst er n.m.m. op dat een dergelijk model een goede koers is. Waarom vind je dat dit niet in een kritiek te vangen is?
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Dan maak je toch een subjectieve vergelijking? Ik zie het probleem niet zo. Je bent in die zin veroordeeld tot het beoordelen van andere culturen enkel vanuit je eigen cultuur. Dat dan het recht van de sterkste geldt is een heel ander verhaal. Denk bij dit laatste aan de hegemonie van de westerse cultuur. Zelf vaar ik daar wel bij zoals hoogstwaarschijnlijk de meeste mensen. Het gaat om de vraag wat werkt en succesvol is en niet om objectieve vergelijkingen, morele standaarden, relativisme en universalisme en dergelijke. Ja, enig conservatisme is mij in deze zeker niet vreemd.
Dat begrijp ik. Maar als je vanuit dat standpunt redeneert: waarom zou je jezelf dan uberhaupt de vraag stellen of het de moeite waard is om je eigen cultuur te verdedigen? Dat is dan toch per definitie een irrelevante vraag?

Het punt is denk ik dat 'onbevooroordeeld zijn' iets is wat in elke 'gevorderde' beschaving uiteindelijk in een deugd zal groeien. 'Onbevoordoordeeld zijn' stimuleert de wetenschap, is goed voor de vervaardiging van een rechtvaardig juridisch systeem, etcetera. Als direct gevolg zal je die kwaliteit ook toepassen in de confrontaties met andere culturen, want het kenmerk van 'onbevooroordeeld zijn', is nu juist dat het niet selectief is.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Wat nu werkt (voor ons dus), hoeft in de toekomst niet meer te werken. Ik ken geen voorbeelden uit de geschiedenis van een hegemonie die blijft duren.


Toch knik je instemmend wanneer ik het westers politiek-economische model aandraag. Sterker nog, je geeft zelfs aan dat dit model een goede koers vaart.
Waarom vind je dat dit niet in een kritiek te vangen is?
Op het gevaar af dat ik jouw stelling nu bijna ga zitten te verdedigen wil ik er dit over zeggen; wanneer er nog slechts één model geldig is zal deze verstikkend kunnen gaan werken. Niemand (hooguit enkele nabobs -zoek op!- uitgezonderd) zit natuurlijk te wachten op een 1984-achtige wereld.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Dat begrijp ik. Maar als je vanuit dat standpunt redeneert: waarom zou je jezelf dan uberhaupt de vraag stellen of het de moeite waard is om je eigen cultuur te verdedigen? Dat is dan toch per definitie een irrelevante vraag?
Heel goed opgemerkt! Wat ik hier al eerder aangaf met betrekking tot het westers politiek-economische model is deze houding inderdaad een gevaarlijke. Maar onze cultuur heeft vooralsnog meer te bieden, namelijk om tot een liberale kritische houding (intellectuelen!) te kunnen komen. Ook naar zichzelf toe. Nee, juist naar zichzelf toe. Dat is de opdracht die wie onszelf hier in het Westen zouden moeten geven.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Toch knik je instemmend wanneer ik het westers politiek-economische model aandraag. Sterker nog, je geeft zelfs aan dat dit model een goede koers vaart.
Tuurlijk. Als dat model verdraagzaamheid, pluralisme en argument propageert, vind ik dat een goede koers. Die koers is immers aan zijn eigen kritiek onderhevig, in die zin dat het niet kan bestaan zonder andere culturen.
Op het gevaar af dat ik jouw stelling nu bijna ga zitten te verdedigen...
:D
...wil ik er dit over zeggen; wanneer er nog slechts één model geldig is zal deze verstikkend kunnen gaan werken. Niemand (hooguit enkele nabobs -zoek op!- uitgezonderd) zit natuurlijk te wachten op een 1984-achtige wereld.
Ik zie echter niet hoe kritiek hiertoe leidt.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Ik zie echter niet hoe kritiek hiertoe leidt.
Kijk daar heb je het al beste Ypsilon!

Hoe kun je er zo zeker van zijn dat ons model zich zonder meer openstelt voor gedegen kritiek? Het cultuurmodel waarin je leeft, woont, werkt, slaapt en je broodje smeert is een vanzelfsprekendheid voor de meeste mensen. Pas in contact met een vreemde cultuur worden er -als het goed is- vragen gesteld aan de eigen cultuur. Nationale identiteit en dat soort zaken.

Het is die vanzelfsprekend die des duivels is. Ik ben er niet zo zeker van dat een kritische houding inherent is aan het harde kapitalistische model dat aan de poorten van de toekomst klopt.

Wellicht dat de laatste intellectueel vorig jaar gestorven is...
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
romans
Artikelen: 0
Berichten: 168
Lid geworden op: za 12 jan 2008, 09:47

Re: Kritiek en respect voor andere culturen

Het punt is denk ik dat 'onbevooroordeeld zijn' iets is wat in elke 'gevorderde' beschaving uiteindelijk in een deugd zal groeien. 'Onbevoordoordeeld zijn' stimuleert de wetenschap, is goed voor de vervaardiging van een rechtvaardig juridisch systeem, etcetera. Als direct gevolg zal je die kwaliteit ook toepassen in de confrontaties met andere culturen, want het kenmerk van 'onbevooroordeeld zijn', is nu juist dat het niet selectief is.


...en het is de vraag als we dat 'onbevooroordeeld zijn' niet doortrekken naar de confrontaties met andere culturen, of we dan onze eigen cultuur niet degenereren. Want het is juist een hogere mate van 'onbevoordoordeeld zijn' dat onze cultuur -- of welke andere die ooit overheerste -- relatief succesvol heeft gemaakt.
Existentie gaat vooraf aan essentie -- Sartre

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”