Terug naar de Klassieke Natuurkunde?

[Filo]

Op een conferentie dit jaar heb ik een voordracht van Randell Mills gezien. Die had een heel andere theorie. Hij noemde het klassieke mechanica, maar hij neemt wel aan dat het impulsmoment gequantiseerd is. Met die theorie kan hij heel veel dingen verklaren op een manier die veel eleganter is dan de normale theorie niet kan verklaren. Helaas voorspelt zijn theorie ook dingen als gebroken quantumgetallen, en die zijn nooit waargenomen. Hij denk daar geld mee te verdienen.

Persoonlijk heb ik weinig op met quantum, het is een handige manier om dingen te voorspellen, maar wat het nou eigenlijk betekent? Niet zoveel denk ik.

[aaargh]

Ik ben wel voor quantisering maar niet voor waarschijnlijkheden.

[Elmo]

Ik denk niet dat je onder quantisering uit kan komen. Ik heb in ieder geval geen idee hoe je anders zowel het fotoelectrische effect en interferentie van licht kan verklaren...

En wat waarschijnlijkheden betreft: de theorie is een beschrijving van de werkelijkheid. Vragen in de trand van "maar waarom dan?" horen wat mij betreft dan ook meer bij filosofie dan bij natuurkunde.

[Bean]

Ik vind dat de waarschijnlijkheden moeten blijven, zij laten je net op een andere manier er naar blijven kijken, zodat je niet vast blijft zitten in één idee.

[Bert]

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg is principieel niet te meten. Hij gaat namelijk over de ontwikkeling in de tijd van de golffunctie

(x,t) als het deelje aan zijn lot wordt overgelaten. Bij een meting breek je die  ontwikkeling juist af en meet je hooguit de gevolgen van de onzekerheidsrelatie.

Wat is de zin dan van de onzekerheidsrelatie? Ik geloof er niet in en zal er nooit in geloven!

In de natuurkunde speelt de onzekerheidsrelatie ook nauwelijks een rol. Hoewel het een heel intrigerend verschijnsel is is het eigenlijk meer een bijproduct van de quantummechanica. Het is overigens geen kwestie van geloof, het is nu eenmaal een integraal onderdeel van de theorie en als je dit verwerpt dan verwerp je ook de basis waarop het berust. Quantummechanica laat zich, als gevolg van alle correcte voorspellingen echter niet zo gemakkelijk opzij schuiven.

[The Black Mathematician]

Ik vind dit een beetje een raar onderwerp.

De quantummechanica geeft fantastische resultaten, waarom dit weggooien?

De klassieke mechanica is perfect toepasbaar op macroschaal. Dus waarom zou je die weggooien?

Waar ik wel in geïnteresseerd ben is hoe je de limiet moet nemen om uit de quantummechanica de klassieke mechanica te krijgen.

[aaargh]

Voor de laatste keer: Ik ben er niet voorstander van de QM weg te gooien. Hij moet voor mij alleen aangepast worden, de waarschijnlijkheden moeten eruit evenals het Onzekerheidsbeginsel.

De quantummechanica van Bohr werkte zonder waarschijnlijkheden en kon alle verschijnselen perfect voorspellen. Maar toen kwamen Schrödingr en Pauli enz. Ze veroordeelden de Bohrse QM tot te moeilijk en niet mogelijkk. Dus introduceerden ze de golffuncties en waarschijnlijkheden enz. Wat ik wil is terug naar de Bohrse QM die volledig steunt op de klassieke natuurkunde, eventueel aangevuld met het golf-deeltjes dualisme. Ik denk dat dit alle verschijnselen (beter) kan voorspellen dan de Copenhagen interpretatie.

[Filo]

Nou, zoals gezelgd verdiep je in het werk van Randell Mills. Die doet wel aan quantizatie, maar niet aan golffuncties.

http://www.blacklightpower.com/theory.shtml

Bovendien vind ik het wetenschappelijk zwak dat je een theorie verwerpt die goede resultaten geeft, terwijl er geen duidelijke reden voor is.

[The Black Mathematician]

Voor de laatste keer: Ik ben er niet voorstander van de QM weg te gooien. Hij moet voor mij alleen aangepast worden, de waarschijnlijkheden moeten eruit evenals het Onzekerheidsbeginsel.

De quantummechanica van Bohr werkte zonder waarschijnlijkheden en kon alle verschijnselen perfect voorspellen. Maar toen kwamen Schrödingr en Pauli enz. Ze veroordeelden de Bohrse QM tot te moeilijk en niet mogelijkk. Dus introduceerden ze de golffuncties en waarschijnlijkheden enz. Wat ik wil is terug naar de Bohrse QM die volledig steunt op de klassieke natuurkunde, eventueel aangevuld met het golf-deeltjes dualisme. Ik denk dat dit alle verschijnselen (beter) kan voorspellen dan de Copenhagen interpretatie.

De quantummechanica van Bohr kon niet alles goed voorspellen. De niveau's van het waterstofatoom worden inderdaad voorspeld, maar wat niet voorspeld wordt is o.a.

1) opsplitsing van energieniveau's

2) het stern-gerlach experiment

3) Hoe atomen onderling kunnen binden tot moleculen

Dit mist het atoommodel van Bohr. Lijken me nogal belangrijke punten om zomaar weg te gooien.

[Anonymous]

Ik ben er niet voorstander van de QM weg te gooien. Hij moet voor mij alleen aangepast worden, de waarschijnlijkheden moeten eruit evenals het Onzekerheidsbeginsel.

Ik sluit me hierbij volledig aan.

Het onzekerheidsbeginsel geeft veel aanleiding tot verkeerde interpretaties.

Het zegt iets over onze beperkingen als waarnemers, maar het stelt niet dat de natuur niet in fundamenten gedetermineerd zou zijn.

De filosofische implicaties hiervan zijn enorm, omdat dit leidt tot interpretaties als zou er een God kunnen bestaan die niet enkel schepper zou zijn, maar één die zich nog constant zou laten gelden via voor ons verborgen variabelen. Er zijn voor ons verborgen variabelen, die dit ook eeuwig zullen zijn, omwille van de beperkingen in onze waarnemingen, maar los van het al dan niet bestaan van een God, in onzekerheid als uiting van indeterminisme van de natuur geloof ik niet, er moet volgens mij een onderliggend mechanisme werkzaam zijn.

De quantummechanica is aangenomen onder andere omwille van de "raarheid" van interferentieverschijnselen, de onverenigbaarheid van de golf-deeltjesdualiteit in alledaagse termen.

Iets is er zeker gekwantiseerd, maar ik vermoed dat dat iets onafhankelijk van materie is, iets dat eigen is aan het 4D ruimte-tijdcontinuüm. Fotonen zijn gekwantiseerd en hun bestaan en snelheid bepalen voor ons alle waarnemingen die we kunnen doen over de aard van ruimte en tijd.

Volgens mij zal er ooit terug een soort 'drager' van lichtgolven ingevoerd moeten worden, wil er een klassiek beeld van fysica blijven bestaan.

Ik denk dat fotonen (en de andere veldkwanta of 'krachtoverbrengers')zich over een soort 'onzichtbare' helixen bewegen inherent aan de aard van de ruimtetijd, wat voor ons waarneembaar is als een golfbeweging.

Als interferentie onderbroken wordt, gedragen fotonen zich als afzonderlijke deeltjes en de snelheid waarmee deze informatie om niet te interfereren tussen - in oorsprong gelijkwaardige - fotonen doorgegeven wordt lijkt de lichtsnelheid te overstijgen (instantaan heeft het ene foton weet van het andere, dit gebeurt ook bij spinbepaling van elektronen die een paar waren voordien), maar als we een soort drager van lichtgolven zouden kunnen veronderstellen, dan hoeven de deeltjes geen weet te hebben van de gehele interferentieopstelling en hoeft c niet overschreden te worden, maar wordt slecht de golvende drager van de deeltjes onderbroken op het moment dat men één spleet afsluit in het tweespleten-interferentie-experiment.

De golvende verbinding wordt onderbroken, waardoor de fotonen zich min of meer als deeltjes gaan gedragen (de statistische variatie in intensiteitsverdeling op het scherm is dan te wijten aan de aanwezigheid van een gedeelte golfdrager en het moment waarop deze onderbroken werd.

Gewoon een theorietje, graag respons of dit of iets soortgelijks mogelijk zou kunnen zijn om het microscopische een macroscopische analogie te geven en of jullie bekend zijn met speculaties door wetenschappers in deze richting.

[Anonymous]

Dit moet eruit, dat moet eruit...laten we anders de natuur even een logica opleggen...waarom moet het onzekerheidsprincipe eruit? Volkomen doelloze opmerking. Anders kunnen we zwaartekracht er ook uit gooien. Of iets anders...

[Anonymous]

Ik denk dat we beter afscheid kunnen nemen van deeltjes als vaste entiteiten. Waarschijnlijkheidsgolven zijn reëel, deeltjes zijn een ilusie.

[The Black Mathematician]

Iedereen roept wel: QM mag blijven, maar gooi het onzekerheidsprincipe eruit.

Het onzekerheidsprincipe is echter geen wet, je postuleert het niet. Het volgt juist uit de postulaten van de QM. Je kan dus niet zomaar het onzekerheidsprincipe eruit snijden, want dan gaat de hele QM eraan.

Er zijn dus slechts twee keuzes:

1) Ik kies voor QM inclusief verschijnselen die moeilijk filosofisch verklaarbaar zijn, en nu kan ik echt heeeel veeeel voorspellen.

2) Ik kies voor de klassieke mechanica. Nu heb ik geen filosofische moeilijkheden meer. Het is echter wel zo dat ik nu een hoop zaken niet meer kan verklaren en dat ik met een falende theorie zit (immers, klassieke mechanica voorspeld dat materie instabiel is, elektronen storten namelijk volgens de klassieke mechanica op de kern neer), maar dat moet dan maar. Ik breng namelijk graag offers, zodat ik niet hoef na te denken over moeilijke filosofische principes.

Ik kies 1

[Anonymous]

Dit moet eruit, dat moet eruit...laten we anders de natuur even een logica opleggen...

Neen, zeker niet, maar ik geloof nog wel steeds onvoorwaardelijk (tot het tegendeel bewezen wordt) in causaliteit en determinisme.

waarom moet het onzekerheidsprincipe eruit?

Omdat dit suggereert dat de natuur zelf niet zou weten wat het zou gaan doen, terwijl het enkel wij als waarnemers zijn die niet weten wat de natuur gaat doen.

Het stelt inderdaad wel iets dat waar is en dat niet zomaar mag weggegooid worden, als er echter een andere benadering kan gevonden worden die uiteindelijk tot dezelfde resultaten en voorspellingen komt, verdient deze de voorkeur.

Eigenlijk is het vooral de naam denk ik die leidt tot dubbelzinnigheid.

Anders kunnen we zwaartekracht er ook uit gooien.

Ja, en vervangen door massainteractie ofzo, omdat kracht een onzichtbaar veld suggereert en zwaarte een eigenschap, terwijl de eigenschap massa fundamenteler de oorzaak is en interactie duidt op een effectieve locale wisselwerking tussen gravitonen en/of virtuele deeltjes uitgezonden door massa's, maar dit is wel verdergezocht en zwaartekracht geeft niet constant aanleiding tot foute interpretaties qua fysische en filosofische gevolgen.

Ik denk dat we beter afscheid kunnen nemen van deeltjes als vaste entiteiten. Waarschijnlijkheidsgolven zijn reëel, deeltjes zijn een ilusie.

Dit is dus een foute redenering gebaseerd die uitgaat van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Waarschijnlijkheidsgolven zijn wiskundige formalismes die de werkelijkheid op een min of meer realistische manier beschrijven, maar zijn even min reëel als deeltjes als we het hebben over die fundamentele entiteiten. Soms gedragen deze 'dingen' zich als deeltjes, soms als golven. Zijn dit deeltjes, zijn dit golven? Neen

In zijn totaliteit kunnen we deze 'dingen' hun STATISTISCH gedrag beschrijven d.m.v. wiskundige vergelijkingen die die we interpreteren als waarschijnlijkheidsgolven. Echter als we deze 'dingen' afzonderlijk beschouwen kunnen we ze heel goed beschouwen als deeltjes die een min of meer onvoorspelbaar gedrag lijken te vertonen omwille van ONZE beperkingen in het waarnemen van hun exacte positie én impuls (cfr. Heisenberg).

Het is zo'n beetje als de Brownse beweging (onvoorspelbare bewegingen van bvb. fijne oliedruppels) die verklaard werd met de aanname van atomen door botsingen hiermede.

Kan het schijnbaar onverklaarbare, indeterministische gedrag van "golfdeeltjes" ook niet verklaard worden door aanname van ons voorlopig nog onbekende dingen die het determinisme op fundamenteel niveau terug fysisch begrijpelijk maken?

Want wat is de betekenis van fysica als we het hebben over niet-fysieke dingen?

[Anonymous]

Er zijn dus slechts twee keuzes:

Of:

-We behouden de QM omwille van zijn nut en zoeken hierin verder voor zover mogelijk.

-We hernoemen het onzekerheidsprincipe naar bvb. het waarnemersbeperkingsprincipe.

-We zoeken verder naar klassieke theorieën die een beter alternatief kunnen bieden voor de QM die zo goed als strop lijkt te zitten, vermits we (bijna) allen geloven in causaliteit, oorzaak en gevolg en dat er iets niet uit niets kan ontstaan op een logische manier (wat in de strikte wetenschap een minimumvereiste is voor consistente theorieën).