Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

De vraag past in elk geval niet op hoe ik de woorden interpreteer.

Elk mens (en dier) is een ziel; Je zou "mijn ziel" met "ik" kunnen vertalen. Elke levensvorm die in meerder of mindere mate individualiteit heeft.

Als de persoon tot leven komt dan is hij/zij een ziel, als de persoon sterft dan sterft ook zijn ziel. Ons lichaam is een verzameling atomen die vorm gegeven wordt door wat we onze ziel kunnen noemen. De ziel kan niet bestaan zonder lichaam, het heeft het lichaam nodig om te kunnen bestaan, maar het lichaam wordt vorm gegeven door de ziel.

(Vergelijk het met de ziel als de software en het lichaam als de hardware; Software maakt de hardware bruikbaar, maar zonder hardware zou de software niet kunnen bestaan).

Zoals ik de vraag dus begrijp: bij de geboorte wordt de ziel geboren, maar de ziel is al veel eerder tot bestaan gekomen.

Ik zou persoonlijk zeggen dat het leven van de persoon tenminste al begonnen is rond de tijd dat het bloed begint te worden rond gepompt. Maar er zijn goede reden waarom je nog eerder zou willen gaan: De ziel zelf (de software) begint vanaf het moment van conceptie voor zichzelf een lichaam (hardware) te bouwen en vorm te geven.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

hart en hoofd zijn gewoon onderdelen van het lijf. kunt ge evengoed kruisbanden aan uw lijstje toevoegen
da's flauw. Sofia bedoelt gewoon gevoel en verstand o.i.d. maar het wordt inderdaad wel verwarrend als woorden de ene keer letterlijk en de andere keer figuurlijk moeten worden beschouwd. En voor wat de ziel betreft is ze er zelf nog niet helemaal uit, geloof ik:
Eerst is de ziel volgens jou dus onveranderlijk en nu is ze ineens beïnvloedbaar door voldoening, zelfrespect en persoonlijkheid.
Enz.
Volgens mij wil Johan2 het wel degelijk weten (en ik ook), want anders zouden we ons niet in deze discussie mengen.
Nou, het was meer een vriendelijke poging de discussie af te kappen voordat die ontsporen kon. Zolang er niemand met deugdelijk bewijs (dus niet ook anders verklaarbare zaken als bijna dood- en uittredingservaringen, reïncarnatieverhalen, berichten van "gene zijde" etc.) komt voor het tegendeel, huldig ik het standpunt dat we niets kunnen weten over een ziel die al vóór (Sofia's laatste stelling) of nog ná ons leven zou bestaan.

Ik gun Sofia haar geloof in een ziel, maar van iets waarvan het bestaan niet bewezen is, kan ook niet worden vastgesteld wanneer het komt en/of vertrekt.

Dit topic kan dus dicht, of moet een andere vraagstelling krijgen (Bestaat er een "ziel" onafhankelijk van ons lichaam o.i.d.). En wie een dergelijke vruchteloze discussie verder wil voeren, heeft mijn zegen, maar graag zonder mij.
Zoals ik de vraag dus begrijp: bij de geboorte wordt de ziel geboren, maar de ziel is al veel eerder tot bestaan gekomen.
Zou Sofia dat bedoelen met vóór het leven? In dat geval gaat het dus om de vraag op welk moment tussen conceptie en geboorte we bepaalde nader te definiëren functies ontwikkelen (bewustzijn, gevoel, herinnering dat soort zaken). Daar is/zijn vast wel andere topics over, bij psychologie of medisch, neem ik aan.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

ik weet 1 ding

het communiezieltje ontstaat pas bij de eerste communie

:D
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
prospector
Artikelen: 0
Berichten: 329
Lid geworden op: di 31 jan 2006, 17:44

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Sofia schreef:
Ja, ik vind het inderdaad heel mooi geformuleerd van jouw vader! Maar jij blijkbaar toch niet zó...

Waarom niet? Wát irriteert jouw aan zijn uitspraak...??? De riem? De kleur van de riem...?

En wát is zó zondig, dat het object van kleur doet verschieten...???
Beste Sofia, jawel, ik vond het heel mooi geformuleerd. En niets of niets irriteert me aan deze uitspraak. Ik had als klein broekventje ineens een mooie illustratie van een 'ziel', en ik dacht werkelijk dat er in mijn lijf ook zo een zieltje ergens zat.

Op school en in de kerk leerden we dat we geboren waren met een wit zieltje, en dat er bij elke zonde een vlekje bij kwam: lichtgrijs voor een dagelijkse zonde, zwart voor een doodzonde. Tja, het was allemaal mooie beeldspraak, en ik begreep dat die oude volkswagen, die regelmatig voor problemen zorgde, wel degelijk een zwarte ziel verdiende.

Maar alle gekheid op een stokje: ik vind het woord 'ziel' een mooi begrip, en ik hou ervan om te praten met gelijkgestemde zielen, maar verder geloof ik niet meer in het kerkelijk begrip ervan. En zoals ik op dit forum al meer geschreven heb, ik respecteer de mening van gelovigen zonder meer.

Een godsdienstleraar vertelde ooit, dat hij dacht dat de mens binnen een groot aantal eeuwen zover zou evolueren dat hij geen lichaam meer nodig had en enkel een geest zou zijn, een ziel. En dat die ziel zou kunnen communiceren via telepathie of wat dan ook, met alle andere zielen en met God. Ook dat vond ik een mooie theorie. Maar ik heb er nooit in geloofd...
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Een godsdienstleraar vertelde ooit, dat hij dacht dat de mens binnen een groot aantal eeuwen zover zou evolueren dat hij geen lichaam meer nodig had en enkel een geest zou zijn, een ziel. En dat die ziel zou kunnen communiceren via telepathie of wat dan ook, met alle andere zielen en met God. Ook dat vond ik een mooie theorie. Maar ik heb er nooit in geloofd...
Doet mij denken aan Stargate SG1.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Doet mij denken aan Stargate SG1.
En mij aan een gekkenhuis. :D

Zo was ik ook wel van m'n geloof gevallen, Pros.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik heb duidelijk mijn vraag niet goed geformuleerd! Het was namelijk niet mijn bedoeling om de discussie te laten gaan over het begrip "ziel" zelf. Ik denk dat daar zó veel verschillende ideeën/meningen over zijn, dat daar lastig is uit te komen.

Wat ik hier met 'ziel' bedoel is dát element wat er voor zorgt dat men lééft! En ik ben het met qrnlk eens, dat iedereen die geboren wordt een ziel is! En die ziel heeft een persoonlijkheid, een ingenieus lichaam, kan denken, voelen en handelen. Die ziel maakt jou jij en mij mij.

Bomen leven ook, want die groeien, verliezen hun bladeren en vormen weer nieuwe. Maar naar mijn inziens heeft een boom geen persoonlijkheid, dat kan denken, redeneren, voelen. Nu weet ik wel, dat hierover de meningen ook weer verdeeld zijn, maar daar wou ik het hier niet over hebben. Dat is een ander onderwerp.

We weten natuurlijk allemaal (ongeveer) hoe een bevruchte eicel zich in 40 weken tijd ontwikkelt tot een babytje. Dat kunnen we lezen, horen en zien op tv. En we weten ook, dat een ongeboren baby zich, nadat de spieren zijn gevormd, in de baarmoeder al kan bewegen. Dit is allemaal wetenschappelijk bekend.

Wat ik mij nu afvraag is, wannéér, op welk moment in de ontwikkeling van conceptie tot geboorte, wordt die levenskracht, waardoor je kunt denken en voelen, die ziel (of misschien tóch wel die persoonlijkheid), aan het lichaam toegevoegd? Gebeurt dat pas tijdens de geboorte? Of zou het zo zijn, dat juist een ziel er voor zorgt dat er conceptie plaatsvindt, zodat er een lichaam groeit?

Ik verwacht hier niet direct een wetenschappelijk antwoord. Daarom plaats ik dit item ook onder 'filosofie'. Maar ik zou het leuk vinden hier wat meningen over te horen, zodat ik mijn ideeën hierover kan spiegelen...
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.081
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Beste Sofia,

Stel ik ben aan het schilderen. Ik zet een rood streepje hier en een kloddertje roze daar. Aan het eind van de dag ben ik klaar met schilderen. De volgende dag kom je mijn schilderij bekijken. Je ziet dat ik een circusring met allerlei taferelen getekend heb (inclusief een roze olifant die balanceert op een keukenblok). Nu pak ik wat terpetine en haal een klein stukje van het schilderij weg. Is het nu nog steeds een schilderij van een circusring? En als ik nog een klein stukje weghaal, wat dan? Wanneer houdt het uberhaupt op met een schilderij zijn?

Het probleem bij het schilderij is, is dat geen van alle elementen specifiek de oorzaak is voor de beleving 'een schilderij van een circusring'. De beleving wordt door de kijker toegekend aan een geheel. Welke delen precies essentieel zijn om de ervaring te behouden is afhankelijk van de toeschouwer. Als ik jou nu vraag om te beoordelen welke delen essentieel zijn maar daarbij opleg dat je wel moet oordelen naar mijn inzichten, en bovendien niet goed onder woorden breng wat die inzichten zijn, dan denk ik niet dat je ooit een zinnig antwoord gaat geven in mijn ogen.

Iets soortgelijks gebeurt er bij je ziel-vraag. Er is echter wel een verschil. We zijn het allemaal ongeveer wel eens over wat een schilderij is van een circustafereel. Een zelfde consensus over 'zielen' is er niet. Er zijn zelfs mensen die denken dat, net zoals bij een schilderij, een ziel slechts een benaming is voor een verzameling verschijnselen waaraan men meer waarde toekent dan aan de onderlinge delen. De afwezigheid van zo'n consensus dwingt iemand die het wil hebben over 'zielen' zeer precies te zijn in de omschrijving van wat hiermee bedoeld wordt. Die omschrijving mist. Dit maakt het onmogelijk om zinnig over dit onderwerp te praten.
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.780
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Of zou het zo zijn, dat juist een ziel er voor zorgt dat er conceptie plaatsvindt, zodat er een lichaam groeit?
Met die laatste toevoeging geef je toch weer een metafysische draai aan je onderwerp.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Op zich lijkt mee ergens een metafysische draai aan geven in een topic onder filosofie toch geen bezwaar?

Metafysica is een onderdeel van filosofie.

Het zou alleen wel fijn zijn als er een redenering of argumenten toegevoegd zou worden aan een mening ergens over.

Dit zal dan wel tot uitwijdingen leiden of lange posts.

Wat zijn bijvoorbeeld argumenten om tegen te spreken dat een ziel (mede) oorzaak is van de opbouw van een lichaam?
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik heb duidelijk mijn vraag niet goed geformuleerd! Het was namelijk niet mijn bedoeling om de discussie te laten gaan over het begrip "ziel" zelf. Ik denk dat daar zó veel verschillende ideeën/meningen over zijn, dat daar lastig is uit te komen.
Je hebt gelijk, dat is inderdaad lastig. Maar zoals EvilBro zei, is het goed even aan te geven wat jij onder een ziel verstaat, want anders kunnen we hier nog 20 pagina's langs elkaar heen praten omdat we het beiden over iets anders hebben. Hieronder heb je dat al deels gedaan, waarvoor dank.
Bomen leven ook, want die groeien, verliezen hun bladeren en vormen weer nieuwe. Maar naar mijn inziens heeft een boom geen persoonlijkheid, dat kan denken, redeneren, voelen. Nu weet ik wel, dat hierover de meningen ook weer verdeeld zijn, maar daar wou ik het hier niet over hebben. Dat is een ander onderwerp.
Dus aangezien een ziel volgens jou samenhangt met persoonlijkheid is het iets dat voor mensen voorbehouden is?
Wat ik mij nu afvraag is, wannéér, op welk moment in de ontwikkeling van conceptie tot geboorte, wordt die levenskracht, waardoor je kunt denken en voelen, die ziel (of misschien tóch wel die persoonlijkheid), aan het lichaam toegevoegd? Gebeurt dat pas tijdens de geboorte? Of zou het zo zijn, dat juist een ziel er voor zorgt dat er conceptie plaatsvindt, zodat er een lichaam groeit?
Als ik me niet vergis bedoel je het volgende: wanneer kan een embryo/foetus denken, pijn waarnemen,... Wel, het zou mogelijk interessant zijn om de topic waar ypsilon naar linkte eens door te nemen. Daar hebben we het ook even hierover gehad.
Wat zijn bijvoorbeeld argumenten om tegen te spreken dat een ziel (mede) oorzaak is van de opbouw van een lichaam?
Het feit dat het bestaan van een ziel (niet per se in de christelijke zin van het woord) nog niet aangetoond is.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Wat ik mij nu afvraag is, wannéér, op welk moment in de ontwikkeling van conceptie tot geboorte, wordt die levenskracht, waardoor je kunt denken en voelen, die ziel (of misschien tóch wel die persoonlijkheid), aan het lichaam toegevoegd? Gebeurt dat pas tijdens de geboorte? Of zou het zo zijn, dat juist een ziel er voor zorgt dat er conceptie plaatsvindt, zodat er een lichaam groeit?
Dat een ziel daarvoor zorgt, daar geloof ik niet in.

Het heeft vooral te maken met de ontwikkeling van het lichaam en dan vooral de hersenen. Beetje bij beetje evolueert het lichaam van een kind en beetje bij beetje komen de menselijke functies tot hun recht.

Een bejaarde die erg dement is of iemand die na een verkeersongeval volledig als een plant leeft -> zijn deze mensen dan hun ziel kwijtgeraakt? neen, er is gewoon schade aan de hardware
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Fabrice Macours schreef:Dat een ziel daarvoor zorgt, daar geloof ik niet in.

Het heeft vooral te maken met de ontwikkeling van het lichaam en dan vooral de hersenen. Beetje bij beetje evolueert het lichaam van een kind en beetje bij beetje komen de menselijke functies tot hun recht.

Een bejaarde die erg dement is of iemand die na een verkeersongeval volledig als een plant leeft -> zijn deze mensen dan hun ziel kwijtgeraakt? neen, er is gewoon schade aan de hardware
Als je nu de menselijke functies of software ziel zou noemen komen vraagstukken als euthanasie en abortus meer in een ethische sfeer te liggen. Als je die alleen als iets machinaals of computerachtigs ziet blijft er alleen ethisch zo iets over als: Is het al nuttig? (de baby) of: Is het nog nuttig? (de demente bejaarde).

Respect en verantwoording voor leven en uniekheid van individuen brengen dat soort vragen voort als die in dit topic gesteld wordt. Verwondering en niet afdoen. De vraag openhouden en dan er nog eens iets over zeggen.

Wetenschap gaat niet over filosofie. Filosofie wel over wetenschap.
Spitfire28
Artikelen: 0
Berichten: 597
Lid geworden op: ma 05 dec 2005, 20:17

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Als je die alleen als iets machinaals of computerachtigs ziet blijft er alleen ethisch zo iets over als: Is het al nuttig? (de baby) of: Is het nog nuttig? (de demente bejaarde).
vele dokters (ea wetenschappers) geloven enkel in de chemische interacties van het lichaam, maar vinden zij daarom dat ze een demente bejaarde dan maar moeten laten sterven?
yopi schreef:De vraag openhouden en dan er nog eens iets over zeggen.

Wetenschap gaat niet over filosofie. Filosofie wel over wetenschap.
die vraag mag van mij zeker open blijven, ik geef enkel mijn mening
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".
Gebruikersavatar
yopi
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 22 aug 2007, 16:09

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Ik begrijp wat je bedoelt en ben het daar mee eens.

Waar het mij om ging is dat filosofisch en wetenschappelijk iets benaderen verschillende dingen zijn ..(tot op zekere hoogte). En ook: Dat je een mening pas kunt bespreken als je de achtergronden er van probeert duidelijk te krijgen.

Anders ontaardt het in het bekende welles-nietes en 'Van Welke Parij Ben Jij/Ik'.

:D

Terug naar “Filosofie”