Lang leve de übermensch?

[Benedict Broere]

HeavenOnEarth,

Ik zie nu ineens je reactie. Mooi hoor!

Maar wat een eigenaardige misvattingen !

Wat een kwaadaardig invullen en misinterpreteren van wat ik eigenlijk zeg!

Ben ik van de maffia? De jezuitische gestapo? Gaat je vooroordeel in die richting?

Het is historisch gezien onmogelijk te ontkennen dat er in de westerse cultuur in de afgelopen eeuwen een wending heeft plaats gevonden richting het subject, en dat dat subject steeds meer de centrale plaats is geworden van waaruit de wereld gezien, verklaard en gewaardeerd wordt. En dat heeft ons uiteraard veel belangrijke verworvenheden gebracht. Democratie bijvoorbeeld. Onder andere. Heb je mij ook maar iets in die zin zien ontkennen?

Maar op dit moment lijkt het er sterk op dat wij door ons toedoen, de grenzen ontmoeten van onze hybris van maakbaarheid. Er is namelijk een context. En die context is bezig te sterven. Wat betekent dat wij bezig zijn te sterven. Het is uitermate simpel. Dodelijk simpel.

Nietzsche, de man is moeilijk te lezen, waarschuwde voor deze hybris. Wat komt is de 'Wille zur Macht'. Maar hij zei ook het volgende: 'De filosoof is beschouwelijk als de beeldend kunstenaar, medevoelend als de gelovige, causaal als de man van de wetenschap: hij probeert alle tonen van de wereld in zich te laten nagalmen en deze samenklank uit zichzelf naar buiten te brengen in begrippen.'" (André Klukhuhn, De geschiedenis van het denken. Filosofie, wetenschap, kunst en cultuur van de oudheid tot nu, Bert Bakker, Amsterdam, 2003, pag. 69-71, 265.)

En dat sterven, dat is een Holocaust, erger dan de historische Holocaust - hoe erg die ook was. Zie: http://www.globalmarshallplan.org/what/one.../index_eng.html

[Wire31]

Het opwarmen van de aarde stelt de mensheid voor problemen die haar uiteindelijk als geheel treffen en dus aangaan. Uiteraard hebben rijke landen en rijke mensen meer mogelijkheden om het gevaar op afstand te houden en zal dus ook de klimaatcrises in eerste instantie de zwakkeren treffen. Ook een opgewarmde wereld is niet altijd rechtvaardig en oorlogen zullen denk ik, zeker op de korte termijn, gevoerd blijven worden.

Echter. Het opwarmen van de aarde is van een volstrekt andere orde dan een oorlog tussen landen, tussen mensen. En mocht je het toch in termen van oorlog willen beschouwen: zie dan hoe wij onze eigen vijand zijn. En als twee honden vechten om een been...

Benedictus, waarom beantwoord jij de vragen die HeavenOnEarth aan jou stelt niet of nauwelijks?

[Benedict Broere]

Wire31,

Ik merk dat ik behoorlijk verslaafd ben aan dit discussieren.

Ik zal kijken of ik meer in kan gaan op wat HeavenOnEarth zegt.

Maar nu even niet, want ik ben al uren aan het computeren.

[ypsilon]

Voor feedback, zie het feedbackforum (EDIT>>>) m.n. hier.

[Benedict Broere]

Nog weer ingaand op HeavenOnEarth en Wire31, het volgende:

De Global Crisis, deze synergie van bevolkingsexplosie, clash of civilisations, massasterven van natuur, het opraken van de fossiele brandstoffen, voedseltekorten, watertekorten, klimaatverandering, verzilting en verwoestijning, verdwijnen tropisch oerwoud, het afbuigen van de Golfstroom, de zeespiegelstijging, de mondiaal georganiseerde terreur en misdaad, enzovoort, is dat allemaal eigenlijk wel werkelijkheid? In hoeverre zullen we daar werkelijk mee te maken krijgen? En in hoeverre is het niet gewoon een hype, van mensen die elkaar napraten, zodat het indianenverhaal steeds fantastischer wordt? En misschien is het wel gewoon een HOAX, zodat een slordige 5 maanden verder wereldwijd het volgende klinkt uit de kelen van alle betrokken wetenschappers en schrijvers en tv-makers: 1 APRIL !!! Hahaha. Hohoho. Waarna ietwat verlegen gniffelend de bekentenis volgt: “Ja, we dachten, het gaat zo goed met de wereld, dat we dit verhaal van crisis verzonnen. Om de mensen alert te houden, zie je.”

In hoeverre heeft de opkomst van het moderne mens- en wereldbeeld te maken met deze Global Crisis? In hoeverre heeft de moderne wending naar het subject te maken met deze Gobal Crisis? Dat zij mogelijk is doorgeschoten naar een pathologische neiging tot overdreven ego-centrisme, neigend tot autisme, narcisme en solipsisme? In hoeverre is een mens levensvatbaar die wat betreft zijn handelen alleen kijkt naar de voordelen daarvan binnen zijn eigen beperkte individuele horizon?

Nietzsche zag het failliet van het christendom en het nihilisme van de moderniteit, en bepleitte het zoeken naar een nieuw idee van leven, van mens en mens en mens en wereld. En persoonlijk denk ik dat dit actueel is, en met de dag meer actueel wordt.

[Benedict Broere]

Nou ja, sorry, ik schoot uit mijn slof (edit mod: bericht in kwestie is verwijderd). Maar dit is emotie. Dat is nu eenmaal zo met mensen, zij schrijven iets, en daar zit emotie achter. En zeker als het gaat om filosofie, dan is dat niet slechts een rinkelende ratio, daar zit wereld achter.

Recapitulerend, Feedback, ik had het over feedback, en dat ik daar op te wachten zat.

Ik verwees naar futuroloog Schwartz (docu Tegenlicht, VPRO, Holland Doc). Hij zegt, die oorlog in Irak, dat kost de V.S. 3,5 miljard euro per maand. Het omschakelen naar een waterstofeconomie en daaraan gekoppeld een uitgebreide zonne-energie en windenergie, dat kost ongeveer 20 miljard. Dus waar hebben we het over? Hij noemt dat bedrag 'symbolic'. Het is een kwestie van keuzen.

Nietzsche. Geen filosoof die in de afgelopen eeuwen meer de hele complexiteit van de wereld heeft opgevreten, op zich in heeft laten werken, verteerd. Net als Van Gogh, open porien, open zintuigen, veel wereld, veel werkelijkheid. En dan bezwijken onder die vracht, die veelheid.

Resulterend in de vraag, de essentiele vraag, de diepe vraag, de diepste vraag in de filosofie, de vraag die nachtmerries bezorgt, mensen aan de drank brengt, mensen kapot maakt, mensen brengt in een mentale orgie van radeloosheid, de vraag der vragen, de vraag die alle vragen doet verbleken, doet verdampen tot niets: Wat is dat wij hebben met deze wereld? Wat is het dat wereld is in ons? Waarin zijn wij wereld met de wereld? Wat is het dat ons wereld maakt met de wereld, in de wereld, wereld in wereld????

Een variant uiteraard op het: to be or not to be, that's...

Of: Ken u zelve !!!

[Benedict Broere]

Als het ooit zover komt dat een medemens niet meer als zodanig onderkend wordt, maar enkel nog gezien wordt als voorwerp waar je een stopwatch bijhoudt, om te bepalen hoe je het maximaal kan exploiteren, en als het ooit zover komt dat natuur enkel nog een verzameling dingen is, waarvan je met een calculator berekent hoeveel het kan bijdragen aan de verdere uitbouw van je bankrekening, en als het ooit zover komt dat de wereld in het algemeen niet veel meer is dan de paar honderd vierkante meter om je heen, waarin je verblijft met je zogenaamde vriendjes, die jou alleen maar kennen zolang het goed met je gaat, en als het ooit zover komt dat dit mens- en wereldbeeld de dominante visie is op alles, maatgevend voor alle handelen, en met alle afwijkende visie reeds lang bio- en psycho-technologisch weggemodificeerd, of weggeschoten naar een of andere uithoek van de Melkweg, dan denk ik dat niet lang daarna de mens er niet meer is, om dan vervolgens te denken, dat ik dat erg vind, vanuit een mens- en wereldbeeld dat dichter bij de werkelijkheid komt.

[Benedict Broere]

Bij wijze van toelichting nog het volgende, een interview met Brian Swimme:

http://meaningoflife.tv/video.php?speaker=...;topic=complete

Is 'wereld', 'universum', een gravel pit, een te exploiteren ding?

Of is het iets, next of kin, waar wij mensen mee verbonden zijn, als ware het familie?

[StrangeQuark]

Benedict Broere, je schrijft niet duidelijk. Wat wil je nu bepraten. Het feit dat niemand reageert kan je misschien aan het denken zetten. Veertje heeft uitgebreid geprobeerd te vragen aan jou wat je nu precies wil.

Wat je posts een beetje onduidelijk maakt is je poetische verwoording die, alhoewel die erg mooi is, niet helpt met tot je punt komen. Bijvoorbeeld:

Als het ooit zover komt dat een medemens niet meer als zodanig onderkend wordt, maar enkel nog gezien wordt als voorwerp waar je een stopwatch bijhoudt, om te bepalen hoe je het maximaal kan exploiteren, en als het ooit zover komt dat natuur enkel nog een verzameling dingen is, waarvan je met een calculator berekent hoeveel het kan bijdragen aan de verdere uitbouw van je bankrekening, en als het ooit zover komt dat de wereld in het algemeen niet veel meer is dan de paar honderd vierkante meter om je heen, waarin je verblijft met je zogenaamde vriendjes, die jou alleen maar kennen zolang het goed met je gaat, en als het ooit zover komt dat dit mens- en wereldbeeld de dominante visie is op alles, maatgevend voor alle handelen, en met alle afwijkende visie reeds lang bio- en psycho-technologisch weggemodificeerd, of weggeschoten naar een of andere uithoek van de Melkweg,

Allemaal hoe de mens steeds meer "besteld" wordt, en voorbeeld na voorbeeld van hoe eng dat wel neit zou zijn. Discutabel of het daar ook daadwerkelijk naar toe gaat (je onderbouwt het niet, je constateerd een toekomst visie die helemaal niet algemeen geldend hoeft te zijn). Om vervolgens te komen tot:

dan denk ik dat niet lang daarna de mens er niet meer is, om dan vervolgens te denken, dat ik dat erg vind, vanuit een mens- en wereldbeeld dat dichter bij de werkelijkheid komt.

een korte conclusie die daar niet direct uit volgt. Waarom zou de mens er dan niet meer zijn. De essentie van de mens gaat weg? Helpen wij onszelf om zeep? Wat is er niet meer? Dan snap ik uit je komma constructie niet of het een vraag is of een statement wat jij er precies van vindt? Vind je dat ook, of zou je dat moeten vinden? Wat wil je daar precies?

Ik verwees naar futuroloog Schwartz (docu Tegenlicht, VPRO, Holland Doc). Hij zegt, die oorlog in Irak, dat kost de V.S. 3,5 miljard euro per maand. Het omschakelen naar een waterstofeconomie en daaraan gekoppeld een uitgebreide zonne-energie en windenergie, dat kost ongeveer 20 miljard. Dus waar hebben we het over? Hij noemt dat bedrag 'symbolic'. Het is een kwestie van keuzen.

Is wel een ERRUG krappe schatting voor de waterstof economie. Voor Nederland alleen al heb ik ook schattingen gehoord rond de 100 miljard. Uiteraard blijft dat ook een keuze en vind ik ook dat we beter geld daarin kunnen steken boven oorlogen. Echter dat geld aan het ene wordt uitgegeven kan je niet altijd verbinden met dat het er dus dan ook maar is. We geven veel geld uit aan ouderenzorg die we ook in onderwijs hadden kunnen steken. Het blijft altijd een afweging die iedereen anders maakt. Dat betekent niet dat de keuze makkelijk is. Los van andere schattingen geloof ik ook absoluut niet in de 20 miljard. We hebben te maken met een ongelooflijk grote hoeveelheid energie die groen opgewekt moet worden (anders heb je nog niet veel aan de waterstof), je moet nieuwe centrales bouwen, infrastructuur die erg ingewikkeld is, de mensen moeten allemaal nieuwe auto's hebben alhoewel dat laatste natuurlijk niet door de overheid hoeft te worden gesponsord.

Nietzsche. Geen filosoof die in de afgelopen eeuwen meer de hele complexiteit van de wereld heeft opgevreten, op zich in heeft laten werken, verteerd. Net als Van Gogh, open porien, open zintuigen, veel wereld, veel werkelijkheid. En dan bezwijken onder die vracht, die veelheid.

Ja en allebei waren het suicidale idioten als persoon. Wat wil je daarmee zeggen. Dat je suicidaal en geestelijk in de war raakt als je echt open staat voor hoe de wereld in elkaar zit? Wat is je punt?

Resulterend in de vraag, de essentiele vraag, de diepe vraag, de diepste vraag in de filosofie, de vraag die nachtmerries bezorgt, mensen aan de drank brengt, mensen kapot maakt, mensen brengt in een mentale orgie van radeloosheid, de vraag der vragen, de vraag die alle vragen doet verbleken, doet verdampen tot niets:

Kan je je voorstellen dat zo'n lange intro, serieus hoe mooi ook, het moeilijker maakt om te begrijpen waar je heen wilt?

Wat is dat wij hebben met deze wereld? Wat is het dat wereld is in ons? Waarin zijn wij wereld met de wereld? Wat is het dat ons wereld maakt met de wereld, in de wereld, wereld in wereld????

Zijn een hoop vragen.

Wat wij hebben met deze wereld? Dat is verschillend van persoon tot persoon. De meeste mensen hebben er denk ik niet meer mee dan dat het een plek is dat ruimte geeft voor hun bestaan, maar waar ze niet mee bezig zijn. Een computer programma denkt ook niet na over wat die is met de computer waarop ze draait. Inmiddels begint steeds meer in het publieke besef te komen dat er maar 1 wereld is en dat we daar een beetje zuiniger op moeten worden. Goddank. Zijn we dat verplicht aan deze wereld? Nee absoluut niet, het universum geeft geen ruk om het feit of wij onze aarde stuk maken of niet. Het enige wat je je zou kunnen indenken is dat we het vervelend vinden om te leven in een stukke wereld, en dat onze nakomelingen dat in alle waarschijnlijkheid ook zo zullen voelen. Die vorm van inlevingsvermogen is het enige wat ons zal zetten tot de wereld verbeteren. Dat en een nog sterkere kracht, het egoisme van onszelf. Kapitalisme zal vanzelf de wereld redden als de olie op is, dan komt het grote geld los en komen de alternatieven. Gelukkig kijken we dan waarschijnlijk meteen of het ook milieu vriendelijk is. Inmiddels heeft het hele cradle-to-cradle verhaal ervoor gezorgd dat rekening houden met milieu bij zakendoen ervoor zorgt dat het lucratief is om milieu vriendelijk zaken te doen. Dat wordt dus nu ook veel vaker gedaan. Mensen zijn opportunistische wezens, en terecht, miljoenen jaren evolutie heeft daarvoor gezorgd, ze zullen alleen iets doen als ze er zelf beter van worden. Ik had het graag ook anders gezien, ik doe mijn best om ook altruistische daden te doen, maar feit blijft dat het op dit moment nog zo is. Wellicht dat we tot betere wezens kunnen evolueren. Het enige wat waarschijnlijk ons kan redden is als de olievooraad eerder op is dan de vervuiling en broeikasgaseffecten irreversibel zijn. Dus als de olie op is of te duur wordt om uit de grond te halen, stappen we uit winst oogmerk over op iets anders en dan kan dat OF te laat zijn, OF op tijd zijn voor de vervuiling. Iets anders zie ik niet gebeuren.

Samengevat: We hebben verdraaid weinig met de wereld.

Wat is het dat wereld is in ons?

Gramatikaal snap ik die zin niet helemaal, wellicht is het filosofisch en klopt de gramatika helemaal, maar dan schiet ik te kort.

Waarin zijn wij wereld met de wereld?

Wederom geen idee wat je bedoelt. Wij zijn niets verplicht aan de wereld en vice versa. Het leven heeft geen zin en we zijn tot niets verplicht (mijns inziens).

Wat is het dat ons wereld maakt met de wereld, in de wereld, wereld in wereld????

Het spijt me, maar dit is echt onbegrijpelijk.

De Global Crisis, deze synergie van bevolkingsexplosie, clash of civilisations, massasterven van natuur, het opraken van de fossiele brandstoffen, voedseltekorten, watertekorten, klimaatverandering, verzilting en verwoestijning, verdwijnen tropisch oerwoud, het afbuigen van de Golfstroom, de zeespiegelstijging, de mondiaal georganiseerde terreur en misdaad, enzovoort, is dat allemaal eigenlijk wel werkelijkheid? In hoeverre zullen we daar werkelijk mee te maken krijgen? En in hoeverre is het niet gewoon een hype, van mensen die elkaar napraten, zodat het indianenverhaal steeds fantastischer wordt?

Dat weten we pas achteraf. We zijn pas een paar decennia bezig met na te denken over hoeveel wij impact hebben op de aarde, en dat is helaas een veel te kleine en summiere meting. Echter denk ik wel dat het altijd beter zal zijn, om eerder minder te verstoken/verbruiken dan om meer te consumeren. Dus elke besparingsmaatregel lijkt mij een goede actie. Of dat nu direct noodzakelijk is vanwege die ellelange lijst (had ook best korter gekund voor duidelijkheid) die je noemt of niet, doet wat mij betreft niet ter zake. We moeten onderzoek blijven doen en in de tussentijd voor het eerst in de menselijke geschiedenis wat cosmopolitischer zijn en nadenken over hoeveel grondstoffen er zijn op aarde en hoe makkelijk die verbruikt kunnen worden. Dat is voornamelijk in het voordeel voor onszelf.

En misschien is het wel gewoon een HOAX, zodat een slordige 5 maanden verder wereldwijd het volgende klinkt uit de kelen van alle betrokken wetenschappers en schrijvers en tv-makers: 1 APRIL !!! Hahaha. Hohoho. Waarna ietwat verlegen gniffelend de bekentenis volgt: “Ja, we dachten, het gaat zo goed met de wereld, dat we dit verhaal van crisis verzonnen. Om de mensen alert te houden, zie je.”

Dat betwijfel ik, maar kan je nooit weten natuurlijk.

In hoeverre heeft de opkomst van het moderne mens- en wereldbeeld te maken met deze Global Crisis?

Dat hangt ervan af of:

-de opwarming van de aarde onnatuurlijk snel gaat (is men niet over uit is een van de grote discussies omtrend global warming)

-of wij iets te maken hebben met de opwarming (fossiele brandstoffen, CO2 uitstoot enz. Heeft dat daadwerkelijke impact of niet?)

-kunnen wij er uberhaupt iets aan doen?

Als het zo is dat vraag 2 en 3 beantwoord worden met dat wij iets ermee te maken hebben is je vraag beantwoord en is het dus een simpele vraag. Als het blijkt dat wij niets te maken hebben met de opwarming en dat het zonnevlekken zijn oid, dan is je vraag ook simpel beantwoord. Dus de vraag die je stelt moet mijns inziens gewoon verplaatst worden naar de standaard vragen omtrend global warming. Dit is een natuurwetenschappelijke discussie, want de antwoorden op die vraag zorgen voor antwoorden op jouw vraag.

Dat zij mogelijk is doorgeschoten naar een pathologische neiging tot overdreven ego-centrisme, neigend tot autisme, narcisme en solipsisme? In hoeverre is een mens levensvatbaar die wat betreft zijn handelen alleen kijkt naar de voordelen daarvan binnen zijn eigen beperkte individuele horizon?

Zijn we doorgeschoten, ik denk het niet. We zijn wat betreft ons egocentrisme gewoon een diersoort die aan het overleven is. We zijn doorgeschoten in hoe makkelijk het voor ons is om de baas te spelen. Het egocentrisme is juist voor het eerst in de menselijke geschiedenis (in ieder geval van de westerse mens denk ik) aan het afnemen nu we globaal aan het nadenken zijn over de toekomst van de mensheid. Dat is nog nooit eerder zo in het collectief bewustzijn aanwezig geweest. Dus wat dat betreft ben ik positief. De mensheid is goed bezig om te zien dat er meer is dan het eigen winstbejag. De mens hoeft namelijk helemaal op de korte termijn geen rekening te houden met haar omgeving, daarom zijn we zeker levensvatbaar met dat egocentrische handelen. Het is dat onze kinderen niet meer levensvatbaar zijn en dat is eigenlijk een evolutionair probleempje. Ons eigen succes wordt de ondergang. Dat aspect is niet nieuw. Kijk maar naar hongersnood bij konijnen nadat er teveel zijn en ze de graslanden hebben kaalgevreten. Te weinig predatoren, maar dat heeft niets te maken met dat wij ons anders gedragen dan de rest, het heeft alleen te maken met dat we aan de top van de foodchain staan.

Nietzsche zag het failliet van het christendom en het nihilisme van de moderniteit, en bepleitte het zoeken naar een nieuw idee van leven, van mens en mens en mens en wereld. En persoonlijk denk ik dat dit actueel is, en met de dag meer actueel wordt.

Wat was zijn alternatief? Zou dat werken denk je?

[Benedict Broere]

StrangeQuark,

Zojuist, in dezelfde tijd als dat jij je mail geschreven hebt, heb ik nog eens dat interview met Swimme beluisterd.

Ik zal later ingaan op wat je allemaal zegt, maar ik zou graag weten wat jij vindt van wat Swimme zegt.

Want wat ik zeg of bedoel is daarin terug te vinden, gegeven bijvoorbeeld de woorden 'gravel pit' en 'next of kin'.

[StrangeQuark]

StrangeQuark,

Zojuist, in dezelfde tijd als dat jij je mail geschreven hebt, heb ik nog eens dat interview met Swimme beluisterd.

Ik zal later ingaan op wat je allemaal zegt, maar ik zou graag weten wat jij vindt van wat Swimme zegt.

Want wat ik zeg of bedoel is daarin terug te vinden, gegeven bijvoorbeeld de woorden 'gravel pit' en 'next of kin'.

Waarschijnlijk duurde dat idd even lang.

Ik zal kijken of ik daar een mogelijkheid toe heb (kweet niet hoe snel, dit weekend ga ik weg, en vandaag lukt het wellicht niet meer.) Ik hoop dat je wat licht in de duisternis kan verschaffen over wat je bedoelt. Ik ben benieuwd

[Benedict Broere]

StrangeQuark,

Nou, ik denk dat voor iemand die behoorlijk is ingelezen in de filosofie, het allang duidelijk is wat eigenlijk de kwestie is die ik aansnijd. Maar goed, ik geef toe, het is complex. Het is niet voor niets dat het bijvoorbeeld een hypergevoelig en hoogintelligent persoon als Nietzsche in de waanzin dreef. Want het gaat over nogal wat. Het gaat over de mens en over de toekomst van de mens. Het gaat over leven, menselijk leven, en over hoe dat op de een of andere manier zijn draai kan vinden in dit universum. Deel kan zijn van dit bestaan, daarin thuis kan zijn, wereld kan zijn met de wereld.

En ik heb al aangegeven wat Nietzsche daarvan dacht, waarin hij een mogelijke oplossing zag. Nogmaals dat citaat:

'De filosoof is beschouwelijk als de beeldend kunstenaar, medevoelend als de gelovige, causaal als de man van de wetenschap: hij probeert alle tonen van de wereld in zich te laten nagalmen en deze samenklank uit zichzelf naar buiten te brengen in begrippen.'" (André Klukhuhn, De geschiedenis van het denken. Filosofie, wetenschap, kunst en cultuur van de oudheid tot nu, Bert Bakker, Amsterdam, 2003, pag. 69-71, 265.)

Waarmee dus duidelijk is dat hij op zoek is naar een bepaalde rondheid, een compleetheid, een alheid (tricky word). Maar in ieder geval een manier van kijken naar en ervaren van mens en werkelijkheid, die meer die mens en werkelijkheid recht doet, de eenzijdigheid overwint, de eenzijdigheid die in de afgelopen eeuwen steeds meer het westers denken is gaan domineren, het denken in termen van ‘subject’, en de wereld ‘daarbuiten’, het ‘object’, het ‘ding’, de ‘machine’, het ‘te exploiteren object’ – men spreekt van de ‘Moderne Tijd’, de ‘wending naar het subject’, de ‘subject-object-splitsing’ – allemaal gesneden koek voor reeds de eerstejaars student filosofie.

En natuurlijk is de werkelijkheid complexer dan dat. In die zin: de verscheidenheid aan metafysische posities is enorm, zeker tegenwoordig, variërend van nieuwe vormen van animisme, tot hernieuwde vormen van materialisme, met allerlei vormen van traditioneel overgeleverde religie, en ook fundamentalistische religie-hysterie, daar tussen in.

Maar is het dominante mens- en wereldbeeld - van de CEO’s, van de machthebbers, van de beslissers, enzovoort - wel in voldoende mate rakend aan die werkelijkheid zelf, zozeer als wij aankijken tegen een natuur die sterft, en daarmee een mens die sterft?

Neem mij niet kwalijk dat ik niet heel specifiek inga op wat je zegt. Maar ik probeer je te brengen naar de kwestie zelf.

[ypsilon]

Ik pik hier even kort in...

Nou, ik denk dat voor iemand die behoorlijk is ingelezen in de filosofie, het allang duidelijk is wat eigenlijk de kwestie is die ik aansnijd.

Sorry, ik ken wel wat van filosofie, maar ik vind dat je hier veel te veel problemen bijeen zet, en dan verschillende filosofen op een rijtje zet en er hier en daar wat uitpikt dat je tot één vreemdsoortig geheel smeedt dat dan als oplossing gezien moet worden. Nu is het niet onmogelijk dat wat je voorstelt werkelijk een oplossing of een correcte visie op de wereld is, maar zo heeft niemand het topic totnogtoe gelezen, lijkt mij.

Het is niet voor niets dat het bijvoorbeeld een hypergevoelig en hoogintelligent persoon als Nietzsche in de waanzin dreef.

Ik dacht nochtans dat het syfilis was. Kanker en frontotemporale dementie zijn recent ook opgeworpen als mogelijke oorzaken. Maar dat "wie de wereld ziet voor wat hij echt is, gek wordt" is een boutade zonder veel wetenschappelijke grond. Ze valt met wat creativiteit te verdedigen voor depressie en psychose, niet voor dementia paralytica, al wordt het in de volksmond allemaal onder dezelfde noemer ("waanzin", "gekte", ...) geplaatst.

En ik heb al aangegeven wat Nietzsche daarvan dacht, waarin hij een mogelijke oplossing zag.

Volgens mij had Nietzsche het niet over oplossingen van allerlei wereldproblemen, maar slechts over wat de Sterke Mens is, hoe hij voor zichzelf handelt.

Nogmaals dat citaat:

'De filosoof is beschouwelijk als de beeldend kunstenaar, medevoelend als de gelovige, causaal als de man van de wetenschap: hij probeert alle tonen van de wereld in zich te laten nagalmen en deze samenklank uit zichzelf naar buiten te brengen in begrippen.'" (André Klukhuhn, De geschiedenis van het denken. Filosofie, wetenschap, kunst en cultuur van de oudheid tot nu, Bert Bakker, Amsterdam, 2003, pag. 69-71, 265.)

Ik denk niet dat dit citaat voldoende is om je redenering te onderbouwen. Dan kan je net zo goed het het vitalisme als praktisch richtsnoer kenschetsen o.b.v. het gedicht Heerser van Marsman (om in dezelfde sfeer te blijven). Daar zul je serieus aan moeten draaien en sleuren.

Waarmee dus duidelijk is dat hij op zoek is naar een bepaalde rondheid, een compleetheid, een alheid (tricky word). Maar in ieder geval een manier van kijken naar en ervaren van mens en werkelijkheid, die meer die mens en werkelijkheid recht doet, de eenzijdigheid overwint, de eenzijdigheid die in de afgelopen eeuwen steeds meer het westers denken is gaan domineren, het denken in termen van ‘subject’, en de wereld ‘daarbuiten’, het ‘object’, het ‘ding’, de ‘machine’, het ‘te exploiteren object’ – men spreekt van de ‘Moderne Tijd’, de ‘wending naar het subject’, de ‘subject-object-splitsing’ – allemaal gesneden koek voor reeds de eerstejaars student filosofie.

En natuurlijk is de werkelijkheid complexer dan dat. In die zin: de verscheidenheid aan metafysische posities is enorm, zeker tegenwoordig, variërend van nieuwe vormen van animisme, tot hernieuwde vormen van materialisme, met allerlei vormen van traditioneel overgeleverde religie, en ook fundamentalistische religie-hysterie, daar tussen in.

Maar is het dominante mens- en wereldbeeld - van de CEO’s, van de machthebbers, van de beslissers, enzovoort - wel in voldoende mate rakend aan die werkelijkheid zelf, zozeer als wij aankijken tegen een natuur die sterft, en daarmee een mens die sterft?

Neem mij niet kwalijk dat ik niet heel specifiek inga op wat je zegt. Maar ik probeer je te brengen naar de kwestie zelf.

Sorry Benedict, maar hiermee klaar je niets op. Je gooit hier alweer zo'n hoop termen tegenaan dat je de meer praktisch gerichte persoon (en die wil je hier toch ook in betrekken) op een lopen jaagt.

[Benedict Broere]

Geef ik een 'oplossing' of 'een correcte visie op de wereld' ???

Ik denk dat ik suggereer dat er een samenhang is tussen een bepaald in de afgelopen eeuwen in de westerse cultuur ontwikkeld mens- en wereldbeeld - trefwoord: subjectfilosofie - en een existentiele crisis die bezig is zich te ontwikkelen, planetair.

'Wie de wereld ziet voor wat het echt is', daarvan kan ik mij niet herinneren dat geschreven te hebben. Nietzsche diagnosticeerde de toestand van de cultuur om hem heen, en gaf een commentaar dat moeilijk als eenduidig te typeren valt - aanleiding gevend dus tot vele misverstanden - ook Hitler liep er mee weg.

En waaraan hij precies bezweek, ik kan mij zeer wel voorstellen dat hij uiteindelijk overvallen werd door een soort van radeloosheid, dat hij bijvoorbeeld al de ellende van de 20e eeuw al 'zag' op de een of andere manier.

Nietzsche had het ook over apollinisch en dionysisch. Alweer een aanwijzing daarvoor dat hij een eenzijdigheid zag. Die hij zag als belangrijk te overkomen. Heidegger heeft het over bijvoorbeeld het Rechnende Denken tegenover het Besinnende Denken. Er zijn hele ritsen filosofen te noemen die ieder op hun eigen manier dit thema invullen. Zie bijvoorbeeld het werk van Klukhuhn.

En verder denk ik dat hij voorzag dat er een mens op komst was die 'from scratch', dus geheel zonder welke ballast van het verleden dan ook, zichzelf ontdekken moest in de wereld. Maar denk je werkelijk dat Nietzsche de ego-centrische mens propageerde? Dat narcistische 'ik' van Christopher Lasch (ik-tijdperk)?

De link met 'vitalisme' zie ik niet. Nietzsche sprak ook over perspectivisme: de mogelijkheid van meervoudig zien en interpreteren van wereld.

Nog maar weer eens. Bijvoorbeeld de financiele crisis. Veroorzaakt door mensen die eerst en vooral het eigen belang op het oog hadden, en die zich niets aantrokken van het niet te benijden lot van anderen veroorzaakt door hun handelen, juist omdat zij vooral hun eigen subject en ego ervaren als het enige van belang en werkelijk, omdat zij empathie missen, omdat zij de neiging hebben anderen te zien als slechts middel, voorwerp, ding, te gebruiken ding, object. Is het vervolgens zo moeilijk om het verband te zien met het in de afgelopen eeuwen in de westerse cultuur opgekomen benadrukken van het subject en ego en ik, met daar omheen de natuur, de wereld, als te exploiteren object, veld van realiseren van korte-termijn-winsten, niet nadenken over gevolgen op de langere termijn, leegvissen van zeeen, omhakken van oerwouden, sterven van natuur, sterven van de mens?

Je moet nu tegenwerpen: Maar ik zie eenzelfde dom en kortzichtig handelen van ook Japan, waar toch een heel ander mens- en wereldbeeld heerst !!! Ook daar leegvissen van de zeeen !

Helemaal correct, zeg ik dan.

En vervolgens kan je ook tegenwerpen: Maar waar is voor het eerst de milieubeweging ontstaan? En waar heeft voor het eerst de vrouw stemrecht gekregen? En waar is voor het eerst de kinderarbeid afgeschaft? En waar is voor het eerst serieus verzet opgekomen tegen de praktijk van slavernij? Als die westerse cultuur werkelijk zozeer gedomineerd wordt door een mens- en wereldbeeld van subject en object en ego en exploitatie, enzovoort, hoe kan het dan dat mensen in diezelfde westerse cultuur vanuit een bekommernis om werkelijkheden die het directe ego overstijgen - de ander, de slaaf, de arbeider, het kind, de vrouw, de natuur, enzovoort - tot de inspanning kwamen van lotsverbetering van die andere werkelijkheden?

En dan moet ik wijzen op dat meerzijdig mentale waar Nietzsche op wijst, en met hem vele andere filosofen. De werkelijkheid is niet zwart-wit, er zijn nuances. Maar temidden van die nuances is het mogelijk te spreken van accenten, van dominanties in culturen en subculturen, in gedrag van organisaties, ondernemingen, banken, enzovoort, waarin juist net die mentaliteit kan overheersen, die maakt dat daaruit voortkomend handelen enkel gunstig is voor korte-termijn-winsten, scores van kwartaal-resultaten, meer dan voldoende opleverend voor een villa in Zuid-Frankrijk en vele reisjes naar de Bahama's, maar ongunstig voor algemene belangen, voor het lot van miljoenen mensen, want hen in armoede stortend, dakloos makend, natuur vernietigend, toekomstige generaties overleverend aan een saaie en schrale natuur, en een hel als klimaat - Who cares? Als ik het maar goed heb! Ik, mijn volk, wij, mijn familie, mijn stam, ik! Die identiteit wiens belang en werkelijkheid primair is, tegenover het secundaire daarbuiten, dat object is, dat zij is, of het, te exploiteren het.

Laat ik het zo zeggen. Ik wil het belang bepleiten van inclusief denken naast exclusief denken. En de mens die denkt in de natuur te kunnen bestaan zonder rekening te houden met het bestaan van die natuur, die is niet mogelijk duurzaam te bestaan. Zie ook het interview met Swimme. Zie ook trouwens de geschiedenis van Nederland.

[ypsilon]

Sorry Benedict, maar je raakt me echt volledig kwijt in je aaneenrijging van allerhande situaties... Nog even tussendoor:

De link met 'vitalisme' zie ik niet.

Je ziet geen link tussen vitalisme ("Groots en meeslepend wil ik leven!") en Nietzsches Wil tot Macht?