Zembla: bankgeheimen

[eendavid]

Jawel. Met de tijd benaderd het vanzelf een dictatuur.

dus je meent dat elke wet uiteindelijk tot een dictatuur leidt? Mij lijkt dit toch sterk in tegenspraak met de ervaring...

Vind je ethiek een zaak van de overheid? Moet de overheid een enkele ethiek vast stellen voor iedereen? Of is ethiek een persoonlijke kwestie en mogen mensen zelf hun eigen keuzes maken op dit vlak?

Ik meen inderdaad dat een wetgevende macht (dus een deel van de overheid) wetten opstelt. Deze vloeien hoe je het ook keert in essentie voort uit een ethische visie.

Dit gaat nu even over beleggen in de wapen industrie. Dus je vind dat dit niet correct is. Waar wil je echter de streep trekken? Mag een bank geld lenen aan een wapenhandelaar? Mag een bank geld lenen aan een onderneming die geld leent aan een wapenhandelaar? Mag een bank geld lenen aan een medewerker van de wanpen industrie?

je hebt gelijk, we raken off-topic.

Voor mij kan geen van de drie. Ik zal mijn mening duidelijker stellen: dergelijke delicate ethische kwesties kunnen voor mij in het geheel niet geregeld worden via een marktmechanisme.

edit: voor de duidelijkheid: de argumentatie hiervan is de 'precies daarom' in mijn vorige post

[albert davinci]

Vind je ethiek een zaak van de overheid? Moet de overheid een enkele ethiek vast stellen voor iedereen? Of is ethiek een persoonlijke kwestie en mogen mensen zelf hun eigen keuzes maken op dit vlak?

Welke ethiek moet de overheid vast leggen in de wet: De ethiek van 1880? 1901? 1943? 1965? Een christelijke ethiek? Hoe door breek je een taboe als deze per wet is vastgelegd?

Wanneer een grote meerderheid van de bevolking (kloof even buiten beschouwing gelaten) bepaalde ethische opvattingen deelt dan worden dezen toch in een wet vertaald? Dus ja, ik vind dat ethiek een zaak is van de overheid.

precies. En juist daarom moeten er restricties vanuit ethische overweging worden gelegd, liefst via de overheid. Ik denk niet dat dit iets met dictatuur te maken heeft.

Zolang een voldoende groot deel van de bevolking deze ethische overweging deelt kan dat volgens mij prima. De vraag is voor mij ofdat het realistisch is om zulke beperkingen op te leggen aan de banken/verzekeringsmaatschappijen/pensioenfondsen enz

Land X legt beperkingen op aan bedrijven die geld beleggen, alle andere landen doen het niet. Zou dat niet slecht zijn voor de economie? Misschien nog belangrijker. Hoe dwing je het volgen van zo'n wet af (in het Engels hebben ze het betere woord enforcement)? Kan Nederland een bedrijf, Nederlands of buitenlands, opdragen wat ze in het buitenland doet? Wat doen we met een bedrijf uit land Z welk ook in land X opereert maar niet zo'n deontologische code volgt?

[eendavid]

Dat zijn praktische problemen, die in feite niet spelen in een ethische discussie. De eventuele vraag is: zijn er ethische argumenten om een restrictie te leggen op de investeringen. Pas daarna komt de vraag: kunnen we dit realiseren. Allicht is het antwoord daarop: neen, dat is niet realistisch in het politiek-economisch systeem waarin wij ons bevinden. Maar dat verandert er niets aan dat het verkeerd is dat de overheid dit niet kan wijzigen, en toont een minpunt in het systeem eerder dan een argument om tevreden te zijn dat de overheid niets doet.

[qrnlk]

Ik zie het dus anders om: Als je wilt dat mensen dit niet meer doen dan moet je mensen proberen te overtuigen met argumenten zodat ze dit niet meer willen doen. Dat is hoe het in een vrij land werkt. Dit is direct een filter op de hele slechte idee die sommige mensen hebben, namelijk dat ze door het moeten uitleggen en andere overtuigen zelf ontdekken hoe slecht het idee wel niet is; Hoe dan ook zullen ze nooit de meerderheid kunnen overtuigen.

Het is gewoon luiheid om de overheid te gebruiken om mensen met geweld een ethiek op te dwingen waarbij je niet eens de moeite neemt om ze er van te overtuigen. Als dit soort investeringen zo slecht en nadelig zijn dan zul je daar de mensen toch wel van kunnen overtuigen? Of ben je bang dat de meeste mensen niet te overtuigen zijn?

Moraliteit en ethiek volgen op de economische realiteit: Zolang overheden wapens afnemen zullen er wapenhandelaren zijn en hun financiers. Als we de handel van wapens accepteren, zolang onze overheid niet 100% pacifistisch wordt, is het de economische realiteit dat we de wapen industrie nodig zijn en daarom alleen al kunnen we het ons niet veroorloven om dit immoreel en onethisch te beschouwen.

Individueel, vooral mensen die niet voor hun inkomen afhankelijk zijn van de wapenindustrie of verwante industrieën, kunnen er tegen zijn; De meeste mensen vinden het geen probleem als het betekend dat ons land zich kan verdedigen tegen (hypothetische/ingebeelde) vijanden. En vooral niet als ze hun inkomen er mee verdienen (pensioenfondsen zijn ook aandeelhouders...)

[Adpruys]

Nee ik zie geen argumenten voor restricties op investeringen in legale ondernemingen. Dat ondernemingen beursgenoteerd zijn heeft vooral gunstige ethische consequenties, met name in de VS. Daar is de geëiste transparantie over wat bedrijven allemaal doen zeer groot waardoor de bedrijven gevoelig zijn voor de publieke opinie.

De eerste 10 minuten van de Zembla docu gezien. Deze komt op mij over als bijzonder suggestief en onbetrouwbaar. Eerst een lang verhaal over iemand die op een mijn stapte tijdens de vakantie. Niet uitgezocht wie hiervoor verantwoordelijk zou kunnen zijn of wie de mijn gemaakt heeft. Een lijstje met namen van bedrijven die mijnen produceren waarbij gezegd wordt dat dit de enige bedrijven zijn. Volstrekt onjuist. Verder blijft onduidelijk of ING zelf of anderen die bij het bedrijf bankieren investeren in de defensieindustrie.

Iemand van Milieudefensie die uitlegt dat Abnamro zeer slecht is voor het milieu omdat ze investeert in Exxon. Een oliebedrijf dat bijna 1 miljard per jaar investeert in alternatieve energie en behoort tot de groep multinationals die bij de regering pleit voor Co2 plavonds.

Wil men dat alleen staatsbedrijven uit het midden-oosten etc aan oliewinning doen? De westerse oliebedrijven doen het ten minste op de meest geavanceerde manier. Of wil men dat de oliekraan helemaal dicht gaat? Het zelfde voor de defensieinsustrie. Wil men het leger afschaffen? of wil men dat alle wapens in Rusland en China gekocht worden?

[Don Quichot]

Ik heb moeite met begrijpen waarom jullie discussieëren over hoe een overheid in moet grijpen op de rijkweidte van het investeringsgebied van banken. Dit nog even los van de gedachte dat de redenen voor de beperkingen die voorgesteld zijn subjectief zouden kunnen zijn en ook los van wat nu eigenlijk wenselijk is. Het vraagstuk omtrend waar banken (en wat mij betreft alle andere instellingen en mensen) in mogen investeren is slechts een uiting van het probleem.

Wat mij betreft zit het ongeveer zo in elkaar: als iets een goed, fijn of leuk idee is dan heb je geen geld nodig. Want als ik voorstel om mensen knuffels te geven in, laten we zeggen: Sidney, dan vind ik hier vast wel een paar vrijwilligers voor. Daar hoef ik mensen niet voor te betalen. Wel word ik dan gearresteerd, maar dat is een ander verhaal. Als ik echter een verschrikkelijk slecht idee heb zoals, laten we zeggen: landmijnen verkopen in donker Afrika, Dan kan ik daar maar beter een heleboel geld voor vragen. Er zijn immers altijd wel klootzakken die in de verleiding gebracht kunnen worden met de gedachte aan het machtsmiddel dat algemeen geaccepteerd wordt als betaalmiddel. Het zijn overigens ook specifiek deze klootzakken die in regeringen zitten overal in de wereld.

Dit is de manier waarop wandaden plaats kunnen vinden: door voor dit soort zaken veel geld vrij te maken. Dan kan immers het geweten van mensen die hier iets aan willen doen gesust worden met dat geld. En weten jullie wat nog het mooiste is? De regering en het centraal geleide gezag zijn de reden dat het mogelijk is. Want in een situatie waar geen algemeen geldende regels bestaan is het onmogelijk om op zo'n schandelijke manier te werk te gaan.

[qrnlk]

... Het zijn overigens ook specifiek deze klootzakken die in regeringen zitten overal in de wereld.

Dit is de manier waarop wandaden plaats kunnen vinden: door voor dit soort zaken veel geld vrij te maken. Dan kan immers het geweten van mensen die hier iets aan willen doen gesust worden met dat geld. En weten jullie wat nog het mooiste is? De regering en het centraal geleide gezag zijn de reden dat het mogelijk is. Want in een situatie waar geen algemeen geldende regels bestaan is het onmogelijk om op zo'n schandelijke manier te werk te gaan.

Dus overheden veroorzaken meer problemen dan ze oplossen, alleen zijn het andere problemen. Problemen die moeilijker op te lossen zijn omdat de overheid actief het oplossen er van tegenwerkt.

Moraal: Vraag nooit de overheid om een "probleem" op te lossen, ze kan het niet en daar is ze niet voor. Alles wat ze in haar handen krijgt maakt ze kapot, geweld en verwoesting zijn immers haar enige instrumenten.

Indien je vind dat mensen bewust keuzes zouden moeten maken als ze gaan beleggen op andere gronden dan alleen de winstverwachting dan zul je mensen moeten overtuigen. Verander het volk en de rest volgt dan vanzelf. De meeste "problemen" zijn niet op te lossen met geweld (aka "door de overheid") maar kunnen slechts opgelost worden door dat mensen individueel allemaal hun eigen gedragspatroon veranderen.

[Assassinator]

Ik vind trouwens zeker niet dat de overheid moet ingrijpen; de bank mag investeren waarin ze wilt.

Zijn landmijnen en dergelijke wapens niet verboden en verbannen? Waarom mag de industrie dan wel instand worden gehouden door investeren erin? Is dat niet ontzéttend hypocriet? (ok de hele wereld is hypocriet, maar het gaat hier wel over wat meer)

[Arn0]

Ik kan het nu even niet opzoeken, maar het staat me bij dat de banken en verzekeraars naar aanleiding van die reportage hebben besloten een beleggingscode op te stellen. Als die beleggingscode stelt dat er niet in dat soort zaken geïnvesteerd wordt, dan is het toch goed?

Dat lijkt me een hele goede zaak. Afhankelijk van de inhoud van die beleggingscode, zou dat inderdaad voldoende kunnen zijn. Het zou inderdaad fantastisch zijn als de banken onderling tot ethisch verantwoorde beleggingscode kunnen komen, maar dan mooeten er wel maatregelen tegenover staan als ze die code breken.

tsja

beursbeleggen in wapenindustrie, drankindustrie, sex en gokindutrie leveren jaarlijks ca 20% op en is met voorsprong het meest rendabele.

ethisch niet ok maar wettelijk perfect inorde (wapens zijn niet illegaal).

beurs dient enkel om geld te verdienen. sommige mensen schijnen dit te vergeten. onethisch beleggen is voor heel veel fondsen de enige manier om hun jaarlijkse beloofde procenten te halen.

Het ging in de rapportage wel verder. Dat er geïnvesteerd wordt in de wapenindustrie heb ik nog niet zo'n probleem mee (liever niet natuurlijk), wel als er van het bedrijf waarin wordt geïnvesteerd wordt, bekend is dat zij levert aan landen waar een embargo geldt. Investeren in een bedrijf dat zijn geld verdiend over de rug van kinderen die 14-18 uur per dag weken, 7 dagen in de week vind ik ook compleet onverantwoord.

Kinderarbeid is dan wellicht in dat land niet verboden, maar het gaat wel om Nederlands geld, dat door een Nederlands bedrijf daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Val je dan opeens maar niet meer onder de Nederlands wet?

Laat ik de kwestie eens behoorlijk dramatiseren om mijn punt duidelijk te maken:

Als ik in land X een Nederlands toerist ontvoer, weken land mishandeling en vervolgens vermoord en dit is in land X niet strafbaar, mag ik dan volledig vrijuit gaan? Waar trek je de grens?

Wanneer een grote meerderheid van de bevolking (kloof even buiten beschouwing gelaten) bepaalde ethische opvattingen delen dan worden dezen toch in een wet vertaald? Dus ja, ik vind dat ethiek een zaak is van de overheid.

Zolang een voldoende groot deel van de bevolking deze ethische overweging deelt kan dat volgens mij prima.

Dit gaat in de praktijk niet helemaal op, maar ik ben het met je eens dat ethiek zeer zeker een zaak is van de overheid (vertegenwoordigers van het volk).

De vraag is voor mij ofdat het realistisch is om zulke beperkingen op te leggen aan de banken/verzekeringsmaatschappijen/pensioenfondsen enz

Land X legt beperkingen op aan bedrijven die geld beleggen, alle andere landen doen het niet. Zou dat niet slecht zijn voor de economie? Misschien nog belangrijker. Hoe dwing je het volgen van zo'n wet af (in het Engels hebben ze het betere woord enforcement)? Kan Nederland een bedrijf, Nederlands of buitenlands, opdragen wat ze in het buitenland doet? Wat doen we met een bedrijf uit land Z welk ook in land X opereert maar niet zo'n deontologische code volgt?

Realistisch? Lijkt me wel. Kijk maar eens naar de CO2 uitstoot van bedrijven in Nederland. Deze is succesvol beperkt, ondanks dat andere landen zich hier (nog) niets van aan trekken. Je moet gewoon ergens beginnen. Onder het mom: een ander doet het toch ook, los je echt niets op.

Volgens mij is het helemaal niet slecht voor de economie om de investeringen van de banken enigzins te regulieren.

Als je een bank toestaat in een buitenlands bedrijf te investeren dat zijn product goedkoop houdt door het uitbuiten van zijn arbeiders, met name kinderen, dan benadeel je toch de Nederlandse bedrijven die een gelijk soort product ethisch verantwoord produceren? Nederland is misschien maar een klein land, maar vergis je niet in de invloed van de Nederlandse banken.

[Don Quichot]

Dus overheden veroorzaken meer problemen dan ze oplossen, alleen zijn het andere problemen. Problemen die moeilijker op te lossen zijn omdat de overheid actief het oplossen er van tegenwerkt.

Inderdaad. Niet alleen actief tegenwerken, maar zelfs (doel)bewust.

Moraal: Vraag nooit de overheid om een "probleem" op te lossen, ze kan het niet en daar is ze niet voor. Alles wat ze in haar handen krijgt maakt ze kapot, geweld en verwoesting zijn immers haar enige instrumenten.

Daarmee verspeeld ze haar bestaansrecht.

Indien je vind dat mensen bewust keuzes zouden moeten maken als ze gaan beleggen op andere gronden dan alleen de winstverwachting dan zul je mensen moeten overtuigen. Verander het volk en de rest volgt dan vanzelf.

Inderdaad. Het vreemde is alleen dat het niet het volk an sich is dat zulke rare dingen doet, maar het volk dat zich organiseerd en samenwerkt. Pas vanaf dat moment voelt men zich geroepen om gifgassen te strooien waardoor mensen 40 jaar na dato nog mismaakte kinderen baren, landmijnen in de grond stoppen waardoor vooral kinderen jaren na dato nog sterven, of inderdaad hierin te investeren....voor de veiligheid..

De meeste "problemen" zijn niet op te lossen met geweld (aka "door de overheid") maar kunnen slechts opgelost worden door dat mensen individueel allemaal hun eigen gedragspatroon veranderen.

Weet je, ik mag je wel qrnlk.

[qrnlk]

Dus overheden veroorzaken meer problemen dan ze oplossen, alleen zijn het andere problemen. Problemen die moeilijker op te lossen zijn omdat de overheid actief het oplossen er van tegenwerkt.

Inderdaad. Niet alleen actief tegenwerken, maar zelfs (doel)bewust.

Strikt genomen kan 'de overheid' zich nergens van bewust zijn.

Ik zie het meer als dat de systemen er voor zorgen dat mensen er persoonlijk voordeel bij hebben om bepaalde keuzes te maken. Mensen die deze keuzes niet maken zwemmen tegen de stroom is en komen niet ver, terwijl mensen die meegaan met de stromingen heel snel op klimmen. Op deze manier houd het systeem zichzelf in stand.

Vooral de eeuwigdurende organisatie (

Moraal: Vraag nooit de overheid om een "probleem" op te lossen, ze kan het niet en daar is ze niet voor. Alles wat ze in haar handen krijgt maakt ze kapot, geweld en verwoesting zijn immers haar enige instrumenten.

Daarmee verspeeld ze haar bestaansrecht.

Och. Zolang ze haar macht maar beperkt tot

Indien je vind dat mensen bewust keuzes zouden moeten maken als ze gaan beleggen op andere gronden dan alleen de winstverwachting dan zul je mensen moeten overtuigen. Verander het volk en de rest volgt dan vanzelf.

Inderdaad. Het vreemde is alleen dat het niet het volk an sich is dat zulke rare dingen doet, maar het volk dat zich organiseerd en samenwerkt. Pas vanaf dat moment voelt men zich geroepen om gifgassen te strooien waardoor mensen 40 jaar na dato nog mismaakte kinderen baren, landmijnen in de grond stoppen waardoor vooral kinderen jaren na dato nog sterven, of inderdaad hierin te investeren....voor de veiligheid..

Groepen mensen verdelen de wereld in "ons en hun". Angst is het gevolg.

De meeste "problemen" zijn niet op te lossen met geweld (aka "door de overheid") maar kunnen slechts opgelost worden door dat mensen individueel allemaal hun eigen gedragspatroon veranderen.

Weet je, ik mag je wel qrnlk.

We hebben geen betere leiders nodig, we hebben een beter volk nodig. Zodra het volk beter is, is elke leider goed genoeg. Deze hoeft immers nog amper wat te leiden.

[Phys]

Zijn landmijnen en dergelijke wapens niet verboden en verbannen? Waarom mag de industrie dan wel instand worden gehouden door investeren erin? Is dat niet ontzéttend hypocriet? (ok de hele wereld is hypocriet, maar het gaat hier wel over wat meer)

Volgens mij was die quote van mij

Ten eerste: ik weet niet of landmijnen verboden zijn. Is dat zo? Mogen die in oorlogstijd niet gewoon ingezet worden?

Maar verder bedoelde ik, dat ik wilde dat het investeringsbeleid transparant is. Als de burger daar dan naar zijn mening onetische zaken tussen ziet staan, moet hij de mogelijkheid hebben een andere bank te kiezen. Of dat dan om deze wapens gaat, of andere zaken, is voor mij minder interessant (ik sprak dus meer algemeen dan puur deze mijnen en wapens).

Verder is ingrijpen van de overheid ook een beetje overtrokken lijkt me. Het is ook niet zo dat het een goed bewaard geheim voor iedereen, incl. overheid is, en dat er nú - nu Zembla het "ontdekt" heeft -

'kortdaad opgetreden dient te worden'.

Ik zou zeggen: vraag de overheid waarom ze de banken dit toelaten.

[Don Quichot]

Ik zie het meer als dat de systemen er voor zorgen dat mensen er persoonlijk voordeel bij hebben om bepaalde keuzes te maken. Mensen die deze keuzes niet maken zwemmen tegen de stroom is en komen niet ver, terwijl mensen die meegaan met de stromingen heel snel op klimmen. Op deze manier houd het systeem zichzelf in stand.

Inderdaad; dit doet je je afvragen waarom we erfrecht als verwerpelijk zien in de vorm van koningschap, maar niet in de vorm van bezit. Dit terwijl het hetzelfde gevolg heeft.

Vooral de eeuwigdurende organisatie zijn vaak problematisch.

Ik heb jaren geleden eens een stuk geschreven over de onstopbare monsters die de mensheid geschapen heeft (inderdaad corporaties). Het is vreemd om te beseffen dat iets zonder ziel de bezielden hun ziel afhandig maakt voor zo'n klein bedrag. Zo vreemd zelfs dat ik me wel eens afvraag of dit is wat de bijbel bedoelde.

Organisaties zouden eigenlijk een haalbare doelstelling moeten hebben en daaraan gekoppeld een meetbare toets. Zodra deze toets binnen de doelstelling ligt heft de organisatie zichzelf automatisch op. Tevens een vaste opheffingsdatum (maximaal 50 jaar in de toekomst), een vaste datum waarop de organisatie haar zelf opheft ongeacht of het doel bereikt is. Als het doel dan nog niet bereikt is is er waarschijnlijk iets mis met de samenstelling van de organisatie.

Interessante gedachte. Maar hoe voorkom je dat dezelfde mensen niet meerdere dingen ontplooien dan wel misbruik maken van de korte termijn planning?

Och. Zolang ze haar macht maar beperkt tot rechtspraak dan is er wel een plekje voor haar te vinden.

Hmm; een gerechtelijke macht zonder uitvoerende macht. Ik denk dat we ook de gerechtelijke macht de deur uit moeten doen...evenals alle vormen van samenwerking.

Groepen mensen verdelen de wereld in "ons en hun". Angst is het gevolg.

We hebben geen betere leiders nodig, we hebben een beter volk nodig. Zodra het volk beter is, is elke leider goed genoeg. Deze hoeft immers nog amper wat te leiden.

Dat denk ik niet. Zoals je zelf al heel duidelijk aangaf is een kernpunt in de problematiek het groepsgevoel. Jean-Jacques Rousseau schreef in zijn Vertoogh over de ongelijkheid dat de medemenselijkheid in dit samenleven van de mens een keerpunt krijgt. Wanneer de mens namelijk in een groep samenleeft ontstaat de mogelijkheid tot vergelijken.

Volgens hem heeft ieder mens de goede eigenschap medemenselijkheid. Dit heeft als gevolg dat we, als we een ander honger zien leiden, bij wijze van spreke een deel van onze jachtbuit weggeven. Als we echer gaan verelijken zien we dat mensen die dit doen gewaardeerd worden; en degenen die het meeste geven het meest gewaardeerd worden. Vanaf dat moment ontstaat de gedachte dat het "tof" is om te delen. Het wordt daardoor een ruilhandel. We krijgen er namelijk iets voor terug. Het is hier waar egoïsme haar oorsprong vindt. Dit kan niet ontstaan bij de afwezigheid in een groep dan wel bij afzonderlijke taken in een groep.

[qrnlk]

Ik begrijp niet goed wat jouw bezwaar is, indien deze er is, tegen mijn opmerking dat we geen betere leiders nodig zijn maar dat het volk (individueel) beter zou moeten worden.

Je hebt volgens mij gelijk dat juist de groepvorming op de een of andere manier tot problemen leid, des te meer na mate de groep hierarchisch georganiseerd is met een centrale concentratie van alle macht.

Maar er is een visieuze cirkel: Onzekerheid leid tot concentratie, leid tot centralisatie, leid tot specialisatie, leid tot een hierarchische organisatie, leid tot groepsidentiteit, leid tot verminderde individualiteit, leid tot twijfel, angst en onzekerheid.

[Don Quichot]

Ik begrijp niet goed wat jouw bezwaar is, indien deze er is, tegen mijn opmerking dat we geen betere leiders nodig zijn maar dat het volk (individueel) beter zou moeten worden.

Ik was aan het ageren tegen het idee van staat an sich. In mijn mening is staatsvorming de enige manier waarop zeker is dat er nooit meer iets positiefs kan gebeuren.

Je hebt volgens mij gelijk dat juist de groepvorming op de een of andere manier tot problemen leid, des te meer na mate de groep hierarchisch georganiseerd is met een centrale concentratie van alle macht.

Vandaar ook deze argumentatie.

Maar er is een visieuze cirkel: Onzekerheid leid tot concentratie, leid tot centralisatie, leid tot specialisatie, leid tot een hierarchische organisatie, leid tot groepsidentiteit, leid tot verminderde individualiteit, leid tot twijfel, angst en onzekerheid.

Ik denk dat je dit anders moet zien. In mijn mening is het die constant aanwezige angst die elke stap in deze cyclus leidt. Die angst is ontstaan door de vergelijking. In mijn ogen is het voor ieder indivdu en voor alle individuen mogelijk om dit proces in zichzelf om te draaien. Het tegestrijdige eraan is dat dit kan gebeuren door nog slechts te kijken naar wat de persoon zelf doet. Op die manier kan egoïsme niet bestaan.