De psyche als direct exponent van de bron van het leven

[Stokvis]

Met andere woorden: de hersenen als interface tussen geest en lichaam?

Als zoiets zou bestaan moet het een onderdeel van de hersenen zijn waar wel informatie in gaat maar niet traceerbaar uitgaat. Dit zou hersenonderzoekers dan op moeten vallen, tenminste als ze er naar gekeken hebben. Ik ben benieuwd of zulke gebieden gevonden zullen worden.

Slechts als denken zich materialiseert als 'uiting' wordt zij tot op zekere hoogte (intersubjectief, hermeneutisch) 'meetbaar'.

Kijk eens in de rubriek nieuws. Japaners melden dat ze beelden die in de hersens zijn opgeslagen kunnen uitlezen. Dat komt toch al aardig in de buurt van het denken uitlezen. Wel een enge gedachte overigens.

[Archimysticus]

Kijk eens in de rubriek nieuws. Japaners melden dat ze beelden die in de hersens zijn opgeslagen kunnen uitlezen. Dat komt toch al aardig in de buurt van het denken uitlezen. Wel een enge gedachte overigens.

Ach, dit maakt allemaal onderdeel uit van de modegril om bewustzijn te zien als software dat in de hardware van onze hersenen zou zijn opgeslagen. Het is niet meer dan een misplaatste analogie, net zoals ze in de tijd van Newton dachtten dat de wereld een klok was. Want in Newton's tijd was de opwindbare klok ineens heel populair.

Zelfs een intelligent man als D.C. Dennett gaat af en toe op de loop met die metafoor.

Gelooft u werkelijk dat er ooit een USB kabelingang in uw hoofd komt te zitten?

[Spitfire28]

Gelooft u werkelijk dat er ooit een USB kabelingang in uw hoofd komt te zitten?

Of het een USB kabelingang zal zijn, vermoed ik van niet. En of het er ook ooit daadwerkelijk komt, dat weet ik niet.

Maar of het ooit mogelijk zal zijn? Het zou mij niets verbazen, gezien hoe snel de technologie en de kennis zich ontwikkelt.

[Stokvis]

Gelooft u werkelijk dat er ooit een USB kabelingang in uw hoofd komt te zitten?

Wat er werkelijk zal komen weet ik niet, maar er loopt al veel onderzoek om zenuwcellen te laten groeien op honderden electrische kontakten. Zo probeert men aansluitingen te maken tussen zenuwbanen en electronica. Die onderzoeken zijn redelijk succesvol en het koppelen van zenuwen met een beperkt aantal kontakten wordt al gebruikt bij mensen met verlammingen. Men tapt het signaal van de hersenen af op een punt waar het nog wel komt en geeft het vervolgens electrisch door aan de spier die moet bewegen. Denk ook aan dove mensen bij wie geluid in een eenvoudig (enkele bits) signaal wordt omgezet en dit aan zenuwen wordt doorgegeven. Hoever dit alles zal gaan weet niemand, maar het gebied zal zeker geavanceerdere toepassingen krijgen. De hersens vervangen zal echter altijd een brug te ver blijven simpel omdat de computer capaciteit die daarvoor nodig is niet te maken is.

[Archimysticus]

Ik ben van mening dat bewustzijn en computerinformatica niet van dezelfde orde zijn. We zitten al met het probleem dat we niet weten waar bewustzijn vandaan komt, hoe het functioneert en waar het opgeslagen zit. Laat staan dat we een interface zouden kunnen vinden die een aansluiting ermee kan maken.

Neem nu het volgende: de wetenschap is van mening dat al de informatie van de opbouw van onze cellen en de werking van ons organisme opgeslagen zit in onze genen. Zij hebben -de een meer dan de ander- de idee dat deze informatie opslag gecodeerd is op grond van een vastliggende informatologie.

Maar niemand weet hoe die in onze genen opgeslagen informatie precies werkt, dwz. hoe de transference plaats vindt van chromosoom niveau naar celniveau naar orgaanniveau en hoger. Zou men dat weten dan zou men het wellicht veel meer kunnen manipuleren dan nu het geval is.

Laten we nog even verder gaan: stel dat men er achter komt hoe deze informatie transference precies plaatsvindt, dan heeft men alleen nog maar een verklaring gegeven op een biologisch en fysiologisch niveau, in de fysiosfeer en de biosfeer dus. Maar deze niveau's zeggen nog vrij weinig over bewustzijn, dat pas een niveau hoger oprijst in daadwerkelijk gerealiseerde vorm. Bewustzijn is namelijk een 'emergent property' in de biosfeer en 'emergent properties' in vrijwel alle systemen zijn een volslagen raadsel voor wetenschappers (ook op de lagere niveau's al: neem nu bv. water: het is veel meer dan de som van h2o moleculen; men kan het verschijnsel water niet verklaren door te verwijzen naar de samenstelling van de h2o molecuul).

Bewustzijn is dus vooralsnog een volslagen mysterie waar men vrijwel niets van afweet. Hoe zou men iets op een wetenschappelijk mysterie kunnen aansluiten?

Gepraat over een interface tussen de computer en onze hersenen is wetenschappelijke bluf en science fiction.

In pace,

Jan

[ypsilon]

Even ertussendoor: ik denk eigenlijk niet dat de meeste wetenschappers denken dat onze hersenen een soort computer zijn. Zoals je zei: het is een metafoor. Een vergelijking dus, en er zijn altijd punten waarop die niet meer zullen werken. Vergelijk: "Onze premier is een kieken." Veel mensen zullen vinden dat daar iets voor te zeggen valt, maar dat wil niet zeggen dat hij eieren legt

[Rogier]

Gelooft u werkelijk dat er ooit een USB kabelingang in uw hoofd komt te zitten?

Dat zal nog slechts een kwestie van decennia zijn. (Ja dat geloof ik werkelijk )

'emergent properties' in vrijwel alle systemen zijn een volslagen raadsel voor wetenschappers (ook op de lagere niveau's al: neem nu bv. water: het is veel meer dan de som van h2o moleculen; men kan het verschijnsel water niet verklaren door te verwijzen naar de samenstelling van de h2o molecuul).

Ja en nee: eigenschappen van water die niet te verklaren zijn met behulp van H₂O moleculen komen door onze gebrekkige kennis en inzicht in dat molecuul. Blijkbaar heeft dat molecuul -net als mensen- eigenschappen die pas goed tot uiting komen in groepsverband.

Zo ook bij denken/bewustzijn: het feit dat we dat proces (nog) niet kunnen doorgronden of verklaren, of zelfs sturen of namaken, wijt ik er vooralsnog aan dat we nog niet genoeg zijn doorgedrongen tot de werking van hersencellen in groepsverband. Dat is ingewikkelde materie (letterlijk ) en er zitten veel abstractielagen tussen de biologische, chemische werking van hersenen en het denken en bewustzijn dat daarmee bewerkstelligd wordt.

Maar behalve de ontzagwekkende complexiteit, zie ik geen enkel fundamenteel obstakel dat de voorschrijdende wetenschap niet binnen afzienbare tijd zou kunnen tackelen (mits de ontwikkelingen doorgaan in het exponentiële tempo waarmee dat tot nu toe altijd is gegaan).

[anusthesist]

Denken als activiteit is meetbaar, maar denkinhouden en aanzetten tot denkinhouden zijn niet meetbaar. Het lijkt er dus op dat het denken een hogere holon is die niet meer fysiologisch is

Ik vind dit wel kort door de bocht; omdat iets niet meetbaar is, is het niet meer fysiologisch.

Er zijn talloze fysiologische processen die niet meetbaar zijn (hoeveel Na+ ionen worden er in rust per seconde

uit een cel gepompt in het gehele lichaam), maar niemand twijfelt aan het fysiologische karakter van

deze processen. Dit omdat de werking van de natrium-kaliumpomp volkomen duidelijk is en goed gedocumenteerd.

De hersenen zijn veel ingewikkelder, waardoor mensen wél geneigd zijn te verwijzen naar niet-fysiologische processen om de hiaten op te vullen. In de geschiedenis van de geneeskunde is dit meerdere malen gebeurd met processen die wij tegenwoordig compleet begrijpen.

Bewustzijn is dus vooralsnog een volslagen mysterie waar men vrijwel niets van afweet. Hoe zou men iets op een wetenschappelijk mysterie kunnen aansluiten?

Bewustzijn is helemaal geen mysterie. De reticulaire formatie heeft via een aantal opstijgende banen een activerende

werking op de cortex en verschillende subcorticale gebieden. Daarnaast speelt de lobulus parietalis inferior

een belangrijke rol bij het richten van aandacht op prikkels in de omgeving. Deze 2 staan in contact

met vele nuclei en bepaalde gebieden van de cortex die de inhoud van het denken bepalen

(de polymodale parietale, temporale en frontale cortexen). Een bilateraal infarct in de reticulaire formatie

leidt navenant tot een bewustzijnsdaling dan wel coma. Daar is niets mysterieus aan.

[Archimysticus]

Zo ook bij denken/bewustzijn: het feit dat we dat proces (nog) niet kunnen doorgronden of verklaren, of zelfs sturen of namaken, wijt ik er vooralsnog aan dat we nog niet genoeg zijn doorgedrongen tot de werking van hersencellen in groepsverband. Dat is ingewikkelde materie (letterlijk ) en er zitten veel abstractielagen tussen de biologische, chemische werking van hersenen en het denken en bewustzijn dat daarmee bewerkstelligd wordt.

Maar behalve de ontzagwekkende complexiteit, zie ik geen enkel fundamenteel obstakel dat de voorschrijdende wetenschap niet binnen afzienbare tijd zou kunnen tackelen (mits de ontwikkelingen doorgaan in het exponentiële tempo waarmee dat tot nu toe altijd is gegaan).

Ja, het lijkt erop dat 'emergent properties' in systemen opkomen op een moment dat bepaalde holons van een zeker niveau gaan samenwerken en door die samenwerking een hoger holon level creeren. Er verschijnt dan iets (en dit is tot op zekere hoogte contingent, omdat het afhankelijk is van die complexe samenwerkingsfactoren) dat iets meer is dan de som van zijn eigen delen. Maar dit 'iets meer' maakt al het verschil van de wereld als het om bewustzijn gaat.

Ik zou bewustzijn echter ook weer niet willen reduceren tot het resultaat alleen van een sociaal interactie proces. Hoewel dit voor een deel kan verklaren waarom bewustzijn evolutionair zo' expansieve groei heeft doorgemaakt in de homo sapiens, is dit niet het gehele verhaal. Het verklaart bv. niet waarom wij zelfbewustzijn hebben. Ook verklaart het niet dat wij verschillende lagen in ons bewustzijn kunnen onderscheiden. Het zegt vrij weinig over interne bewustzijnsinhouden bv. hoe het mogelijk is dat ik een diepe esthetische of religieuze of filosofische etc. ervaring in mijn bewustzijn kan hebben. Deze laatste inhouden zijn intern en zijn een fenomeen van het bewustzijn zelf, los van zijn inbedding in een sociaal overkoepelende structuur.

Pax,

Jan

[Archimysticus]

Er zijn talloze fysiologische processen die niet meetbaar zijn (hoeveel Na+ ionen worden er in rust per seconde

uit een cel gepompt in het gehele lichaam), maar niemand twijfelt aan het fysiologische karakter van

deze processen.

Na+ ionen en de werking van een natriumpomp zijn (potentieel) meetbare processen op fysiologisch niveau. Zij hebben een duidelijk omschreven 'it' karakter dat objectief te bestuderen valt. Met denkinhouden is dat veel moeilijker. Er zijn bv. miljoenen gedachten die je op een dag hebt die zich niet objectiveren tot een uiting. Nu is misschien wel meetbaar dat je die gedachtenactiviteit hebt, maar niet is meetbaar wat die miljoenen denkinhouden precies zijn. Ze worden pas tot op zekere hoogte beschrijfbaar wanneer je ze gaat uiten, maar ook dan zijn ze tot op zekere hoogte alleen 'meetbaar' in een interpretatie achteraf. Dan heb je een (intersubjectieve) hermeneutiek nodig.

Bewustzijn is helemaal geen mysterie. De reticulaire formatie heeft via een aantal opstijgende banen een activerende

werking op de cortex en verschillende subcorticale gebieden. Daarnaast speelt de lobulus parietalis inferior

een belangrijke rol bij het richten van aandacht op prikkels in de omgeving. Deze 2 staan in contact

met vele nuclei en bepaalde gebieden van de cortex die de inhoud van het denken bepalen

(de polymodale parietale, temporale en frontale cortexen). Een bilateraal infarct in de reticulaire formatie

leidt navenant tot een bewustzijnsdaling dan wel coma. Daar is niets mysterieus aan.

Dit is slechts de beschrijving van de mechanica -de activiteit- van het bewustzijn-, in zijn fysiologisch/biologische correlatie met de hersenen. Het zegt bv. niets over de vraag waarom wij onze aandacht op dit ene richten en niet op dat andere. Het zegt niets over waarom wij dingen waarderen of afkeuren. Het zegt niets over ethiek. Usw. Het ontsluit kortom niet de eigen wereld die in de noosfeer en de psychosfeer op de voorgrond treedt, die hele interessante wereld van bewustzijnsinhouden en hun uitwisseling met andere bewustzijnssubjecten.

Dat bewustzijn met corticale activiteit te maken heeft en er (gedeeltelijk?) van afhankelijk is, is zonneklaar. Maar het is niet zo interessant. Dat je kunt aanwijzen waar een bepaalde bewustzijnsactiviteit in de hersenen plaatsvindt of vanwaaruit die wordt aangestuurd betekent niet tegelijkertijd dat je daarmee de inhoud daarvan hebt verklaard.

In pace,

Jan

[anusthesist]

Na+ ionen en de werking van een natriumpomp zijn (potentieel) meetbare processen op fysiologisch niveau. Zij hebben een duidelijk omschreven 'it' karakter dat objectief te bestuderen valt. Met denkinhouden is dat veel moeilijker.

Dat klopt, maar ik wilde aantonen dat 'niet meetbaar' geen sterk argument is voor 'niet fysisch'.

Het zegt bv. niets over de vraag waarom wij onze aandacht op dit ene richten en niet op dat andere. Het zegt niets over waarom wij dingen waarderen of afkeuren. Het zegt niets over ethiek. Usw.

We hadden het toch over het bewustzijn? Volgens mij heb jij het hier over 'je bewust zijn van iets'.

Het bewustzijn is prima te verklaren door neurologische processen, hetgeen ik beschreef in mijn vorige post.

De reticulaire informatie kun je beschouwen als de CV van je huis. De radiatoren staan altijd aan. maw, Het

bewustzijn is altijd aanwezig. De andere gebieden die ik beschreef kun je zien als de thermostaat, die bepalen

hoe warm het wordt of wát je denkt'.

Dat bewustzijn met corticale activiteit te maken heeft en er (gedeeltelijk?) van afhankelijk is, is zonneklaar. Maar het is niet zo interessant. Dat je kunt aanwijzen waar een bepaalde bewustzijnsactiviteit in de hersenen plaatsvindt of vanwaaruit die wordt aangestuurd betekent niet tegelijkertijd dat je daarmee de inhoud daarvan hebt verklaard.

De inhoud komt tot stand door de polymodale gebieden. De inhoud is helemaal afhankelijk van welke hersengebieden

met elkaar communiceren. Dit is bij iedereen anders, omdat iedereen andere neuronennetwerken heeft gevormd

gedurende verschillende situaties. De inhoud is dus een product van al deze netwerken. Ik snap niet zo goed

welke rol de metafysica hierin zou moeten vervullen.

[Archimysticus]

We hadden het toch over het bewustzijn? Volgens mij heb jij het hier over 'je bewust zijn van iets'.

Het bewustzijn is prima te verklaren door neurologische processen,

Dat laatste is een voor mij onaanvaardbaar reductionisme. Over het eerste: is bewustzijn te scheiden van 'bewust zijn van iets'? Volgens Husserl en zijn fenomenologie is bewustzijn altijd intentioneel, dus altijd op een object betrokken. Dat ben ik als mysticus ook wel weer niet zo met hem eens, omdat er naar mijn ervaring ook zoiets als zuiver objectloos bewustzijn bestaat: zuiver subjectief en zonder object, waar de waarnemer samenvalt met het waargenome en met het proces van waarnemen. Maar goed, ik ben het wel met hem eens dat bewustzijn in de meeste gevallen een object heeft.

De inhoud komt tot stand door de polymodale gebieden. De inhoud is helemaal afhankelijk van welke hersengebieden

met elkaar communiceren. Dit is bij iedereen anders, omdat iedereen andere neuronennetwerken heeft gevormd

gedurende verschillende situaties. De inhoud is dus een product van al deze netwerken. Ik snap niet zo goed

welke rol de metafysica hierin zou moeten vervullen.

We hebben allebei ons punt wel gemaakt, lijkt me. Ik wil er alleen nog even op wijzen dat uw Latijnse lijfspreuk (natura sanat) een metafysische uitspraak is. Ook gaat uw stellingname voorbij aan het feit dat er in elk actueel moment een contingente factor aanwezig is die niet gedetermineerd is door voorgaande actuele momenten. Ik geloof dan ook niet dat ons bewustzijn volkomen is gedetermineerd, maar de mogelijkheid heeft om zich creatief aan die contingentie aan te passen.

Jan

PS een beschrijving van de noosfeer, de psychosfeer etc. kan nog geheel binnen een fenomenologische ontologie vallen, los van de metafysica

[anusthesist]

Ik wil er alleen nog even op wijzen dat uw Latijnse lijfspreuk (natura sanat) een metafysische uitspraak is.

Genezingsprocessen houden zich keurig aan biologische cq fysische regels. En zeg maar 'je' hoor

Ook gaat uw stellingname voorbij aan het feit dat er in elk actueel moment een contingente factor aanwezig is die niet gedetermineerd is door voorgaande actuele momenten. Ik geloof dan ook niet dat ons bewustzijn volkomen is gedetermineerd, maar de mogelijkheid heeft om zich creatief aan die contingentie aan te passen.

Hier ben ik het met je eens. Er zijn altijd nieuwe ervaringen, nieuwe gedachtes etc. Ik ben alleen wel van mening

dat het creatieve aanpassen volgens neurologische wetmatigheden gebeurt.

[Stokvis]

Dat bewustzijn met corticale activiteit te maken heeft en er (gedeeltelijk?) van afhankelijk is, is zonneklaar. Maar het is niet zo interessant. Dat je kunt aanwijzen waar een bepaalde bewustzijnsactiviteit in de hersenen plaatsvindt of vanwaaruit die wordt aangestuurd betekent niet tegelijkertijd dat je daarmee de inhoud daarvan hebt verklaard.

Als het bewustzijn zo'n sterke band heeft met delen van de hersenen en processen in die hersenen waarom moet het zich dan onafhankelijk van die hersenen afspelen? Waarom is hersenschade er dan zo sterk op van invloed en waarom wordt het dan zo sterk beinvloed door medicijnen zoals psychofarmaca. De enigste reden die ik van je begrijp is dat we de inhoud van het bewustzijn nog niet uit de fysiologie kunnen afleiden. Maar zoiets is ook zeer gecompliceerd en daarom is het niet zo gek dat we dat niet kunnen. Dit is zeker geen bewijs dat bewustzijn en fysiologie niet met elkaar te maken hebben. Op zijn mist zou je het er mee eens moeten zijn dat we het gewoon niet weten. Voorspellen of we er in de toekomst wel meer over weten kunnen we niet. Voor zowel de voor als tegenstanders is het niet meer dan een geloof zonder bewijs. Elkaar overtuigen zit er dus niet in.

[Archimysticus]

Geachte heer Stokvis

Mijn visie op het geest-lichaam probleem is non-dualistisch. Dat wil zeggen dat geest (denken/bewustzijn) en lichaam (hersenen/brein) op verschillende ontologische 'levels' functioneren. Deze levels zijn als het ware verschillende Gestalt vormen waarin ons bewustzijn zich manifesteert. Vanuit een bepaalde Gestalt functioneren ze als een eenheid (monistisch), maar vanuit een andere Gestalt zijn ze duidelijk twee los functionerende beginsels (dualistisch).

Vergelijk het met een blad papier: je kunt de letters en het papier samen tegelijk zien als 'een beschreven bladzijde' maar je kunt ook je aandacht verleggen naar het separate van de letters en het papier en dan wordt het: 'woorden geschreven op een vel papier'. Hier is dus ons bewustzijn, zoals ook de quantum mechanica ons leert, bepalend hoe wij de letters en het papier opvatten: in uniciteit of separaat.

(Nu lijkt de term 'dualistisch' in strijd met 'non-dualistisch', maar dit is slechts schijn. Non-dualistisch wil zeggen dat er geen tegenstellingen zijn, dus ook niet tussen 'dualistisch' en 'non-dualistisch'. Paradoxaal genoeg valt 'dualistisch' dus onder 'non-dualistisch' en is er niet mee in strijd.)

Nu functioneert mijn geest en mijn lichaam zowel in monistische modus (bv. wanneer ik met mijn wil mijn lichaam doe bewegen, kan er geen scheiding worden gemaakt tussen mijn wil en mijn lichaam; op het moment van de wilsakt is mijn wil mijn lichaam en is mijn lichaam mijn wil; ze functioneren pari passu en op hetzelfde moment als een ondeelbaar geest/lichaam coordinaat), als ook in dualistische modus (bv. bij tijdelijke uitval van bepaalde organen zoals de hersenen, (zgn. 'hersendood') kan het geest/lichaam coordinaat naar dualistische modus schakelen, waarbij het bewustzijn zuiver los van de hersenactiviteit blijft functioneren).

Een dergelijk dualisme is er niet alleen voor het functioneren van de hersenen maar ook voor andere cellen/weefsels/organen. Er is een bewustzijn op celniveau wat aan cellen de informatie geeft wat te doen. Zo ook is er 'weefsel-bewustzijn' of 'orgaan-bewustzijn' dat ook los, dualistisch, kan blijven opereren, ook wanneer die organen uitvallen. Het een en ander blijkt bij transplantatie of tijdelijke uitval van functies.

Dit blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat hersenschade niet altijd van invloed is op bewustzijnsfactoren. Er zijn gevallen bekend van mensen met nog maar een gering procent hersenen die toch gewone of zelfs uitzonderlijke prestaties hebben geleverd (de boeken van O. Sacks (bv. musicofilia) hebben hun verkoopwaarde aan zulk soort gevallen voor een groot deel te danken).

Dit komt omdat in de dualistische modus bewustzijn en materie niet geheel samenvallen. Het volledige bewustzijn inclusief al haar inhoud kan zich bijvoorbeeld concentreren in een zeer klein hersengedeelte.

Er zijn zelfs bewustzijns onderzoekers die menen dat bewustzijn non-locaal is. Dat die dus niet ergens gelocaliseerd kan worden, zoals in de hersenen. Zij menen dat wij als het ware existeren in een soort van 'veld van bewustzijn' dat zich op verschillende wijze gedraagt (bv. in de verschillende modi die ik zo juist beschreef). De hersenen zou je dan niet moeten zien als een computer met een harde schijf ( de computer-metafoor) maar meer als een zend- en ontvangststation (de radio-metafoor) dat informatie ontvangt. Dat dit helemaal niet zo gek gedacht is, blijkt uit het feit dat ons geest/lichaam coordinaat qua gedrag en bewustzijn sterk afhankelijk is van het 'veld' waarin het verkeert of verschijnt (bv. dat ik anders ga denken en ga voelen (en ook ga handelen) wanneer ik een kamer in kom met allemaal agressieve mensen; mijn veld wordt op zo'n moment bepaald door andere, negatieve, bewustzijnsvelden).

Hopelijk beantwoord dit een beetje uw vraag.

In pace,

Jan