Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: Loudness wars

Ik begrijp niet waarom de radiostations naar een luidere master vragen... Zoals de man in kwestie zelf zegt, ze moeten toch al een compressie uitvoeren als ze de single draaien. Waarom zou dat dan op voorhand moeten gebeuren?
Vermoeddelijk is dat vooral een praktisch punt voor mixage - het is handig werken als alle muziek zo'n beetje dezelfde verhouding heeft tussen pieken en gemiddeld volume, als de metertjes dan even ver uitslaan dan ervaar je een gelijk volume.

Toch is echt forse compressie van muziek op de drager iets van de laatste 10 jaar oid. Ik denk dat het ook wel zijn voordelen heeft wanneer men luistert in een lawaaige omgeving en het volume niet onbeperkt kan of wil opvoeren.

Overigens vind ik het zelf lekker klinken, popmuziek met een fikse dosis compressie. Voor degenen die ermee willen experimenteren is dit http://www.winamp.com/plugins/details/120741 een leuke plugin voor winamp - hoop knopjes te bedienen, maar er zijn ook kant en klare presets te vinden.
Victory through technology
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

Om eerlijk te zijn, ik had nog nooit van 'loudness war'-gehoord. Maar wat ik wel even wil zeggen, is dat als een liedje in Audacity er zo uitziet, dit niet hoeft te impliceren dat er zo ruw met de muziek is omgegaan als er in de youtube-video gesugereerd wordt. Ten eerste: dat een golf er groter uitziet is niet noodzakelijk slecht, want het impliceert dat hij nauwkeuriger wordt weergegeven, het vergroot inderdaad wel de kans op distortie.

Maar vooral: je kunt door aan phase-shifting(?) te doen je geluid dat je opneemt luider maken ZONDER distortie. Dit doe je door je geluid ontbinden in frequentiecomponenten, en op die frequentiecomponenten een fase-verschuiving uitvoeren zó dat als je de frequentiecomponenten samen voegt, hun totaal onder een bepaald maximum blijft. Deze faseverschuiving is onhoorbaar voor het menselijk gehoor, en enkel zichtbaar bij visualisatie van het geluid. Dus dat bepaalde tracks er zo uitzien, vind ik niet meer dan abnormaal, en het impliceert zeker niet dat ze behandelt zijn als in de youtube-video gesugereerd wordt. Meer zelfs, die geshifte muziek zal zelfs beter weergeven wat er in de studio opgenomen werd, aangezien de golven een breder bereik hebben, en dus nauwkeuriger zijn.

Wat ik ook niet zou begrijpen, is dat radio-stations hun samples zo luid mogelijk willen krijgen, want er bestaat software die die phase-shifting(?) automatisch in real-time kan doen... (e.g. stereotool voor winamp, een echte aanrader voor een radio-audio-fiel ;) )

Maar ik ben sowieso niet iemand die vind dat muziek ze optimaal mogelijk moet weergeven wat de artiest bedoelde. Muziek moet gewoon zo mooi mogelijk klinken, en als ik nu vind dat de youtube-versie beter klinkt dat de .ogg versie, dan is dat maar zo... Ik heb deze versie altijd beter vinden klinken dan de versie die op zijn album stond...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Loudness wars

Overigens vind ik het zelf lekker klinken, popmuziek met een fikse dosis compressie. Voor degenen die ermee willen experimenteren is dit http://www.winamp.com/plugins/details/120741 een leuke plugin voor winamp - hoop knopjes te bedienen, maar er zijn ook kant en klare presets te vinden.
Maar die compressie kun je zelf uitvoeren, terwijl wat verloren gegaan is niet terug te krijgen is. Als ik mijn muziek luid wil kan ik mijn volumeknop toch gewoon omhoogdraaien. Het probleem is dat hij nu te vaak naar beneden moet omdat de muziek sowieso al luid klinkt, en dat je dan door 'm stiller te zetten minder hoort.
Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: Loudness wars

Maar die compressie kun je zelf uitvoeren
Dat kan inderdaad, maar vaak niet op bijv je autoradio of ipod... tenzij je het eerst gaat comprimeren, dat op een cd brandt, etc, maar dat lijkt me nogal bewerkelijk.
Om eerlijk te zijn, ik had nog nooit van 'loudness war'-gehoord. Maar wat ik wel even wil zeggen, is dat als een liedje in Audacity er zo uitziet, dit niet hoeft te impliceren dat er zo ruw met de muziek is omgegaan als er in de youtube-video gesugereerd wordt.
Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn ;)
Victory through technology
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Loudness wars

Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn ;)
Heb je de hetze rond Death Magnetic gemist? :P

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

Wat ze in het filmpje laten zien is botweg versterken zodat het halve signaal clipt, wat natuurlijk niet in de praktijk gebeurd gezien het resultaat ondraaglijk zal zijn :P
Ondraaglijk? Er zijn volledige muziekgenres opgebouwd rond clipping ;)

Maar bovenstaande video is inderdaad een voorbeeld van hoe het niet moet. Ik heb dan ook ernstige twijfels bij de correctheid van de video... ik ga het even zelf checken...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

... ik ga het even zelf checken...
De screenshots van uit een zelf-geschreven mediaplayertje... Het resultaat:
Unforgiven_3
Unforgiven_3 241 keer bekeken
Ik heb het getest op The unforgiven III, en er zat inderdaad een heel klein beetje clipping in. Maar zeker niet wat die jongens op youtube beweerden. Iedere getoonde samplesequentie uit mijn applicatie is 2048 samples lang. De clipping heb ik omcirkeld, het is clipping die je volgens mij zelfs in de beste-audio omstandigheden niet kunt horen. Wel is er volgens mij serieus wat geshift op het signaal om het netjes binnen distortie grenzen te houden, te oordelen aan het signaal onderaan in het midden...

Conclusie: Unforgiven III gaat inderdaad luid, maar ik geloof niet dat ze zijn gaan clippen binnen het liedje tot op een ondraaglijk/hoorbaar niveau. Wat wel kan zijn, is dat er audio-apparatuur is, dat niet gemaakt is om met zulke grote volumes binnen 1 signaal om te gaan, en dat dat een slecht audio-gevoel geeft. Maar met het signaal is volgens mij niets mis.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.262
Lid geworden op: za 21 okt 2006, 01:23

Re: Loudness wars

In die death magnetic video is er meer verschil dan klippen alleen - je hoort duidelijk een enorm verlies in de hoge tonen. Hard clippen zoals ze willen doen geloven klinkt toch heel anders, en vrij herkenbaar aan een pak intermodulatie vervorming.

Clipping zoals in de golfvormen van unforgiven 3 te zien is lijkt me niet erg - het kan best zijn dat het signaal daar net de rand raakt, maar je ziet zeker geen platgedrukte toppen en dergelijke. Een beetje phase shifting om het erin te doen passen is verder geen probleem... daar hoor je nauwelijks wat van, en als je het verschil al hoort blijft het zelfs de vraag welk van de 2 nou prettiger klinkt.
Victory through technology
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

Benm schreef:In die death magnetic video is er meer verschil dan klippen alleen - je hoort duidelijk een enorm verlies in de hoge tonen.

......... en als je het verschil al hoort blijft het zelfs de vraag welk van de 2 nou prettiger klinkt.
Nu vraag ik me af of dit niet gewoon de keuze van de producer/sound-engineer was, en niet zozeer een gevolg van het luider gaan van de muziek. Als je houdt van die hoge tonen, kun je nog steeds je equalizer daarop aanpassen, je zult dan het signaal met meer hoge tonen terug krijgen... Of je gebruikt een DSP (zoals de eerder vermeldde stereo-tool) om alle frequenties automatisch in ongeveer gelijk volume te krijgen en het terug 'als vroeger' klinkt.

Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen :P , het lijkt me als een petitie beginnen tegen het maken van muziek met drumsamples in...

het is gewoon een nieuwe evolutie in de muziekwereld, gedaan met de dominantie van de hoge- en middelnoten, lang leve de diepe bass ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Loudness wars

Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen ;) , het lijkt me als een petitie beginnen tegen het maken van muziek met drumsamples in...
Dat is toch de omgekeerde wereld? Als de mastering alleen nog gebeurt in functie van de algemene loudness van de plaat en daardoor verkleint de dynamic range, dan laat dat zich inderdaad vooral voelen in de trebles. Maar dat haal je niet terug met betere apparatuur. Omgekeerd: heb je graag meer bas, dan kun je dat met goede apparatuur wél doen (en zelfs met goedkopere apparatuur).

In het geval van Metallica was de sound engineer trouwens niet opgezet met het resultaat:
I’m certainly sympathetic to your reaction, I get to slam my head against that brick wall every day. In this case the mixes were already brick walled before they arrived at my place. Suffice it to say I would never be pushed to overdrive things as far as they are here. Believe me I’m not proud to be associated with this one, and we can only hope that some good will come from this in some form of backlash against volume above all else.

http://www.metallicabb.com/index.php?showtopic=85317
Hier is een uitgebreidere analyse van de CD- vs. GH-versie te vinden. Het gaat niet zozeer om clipping, maar vooral over het feit dat het geluid gewoon compressed klinkt: luider, maar daardoor ook platter, waardoor een heel stuk dynamiek verdwijnt.

Een persoonlijke vergelijking: Ik kan het volume bij Reign in Blood (net als Death Magnetic door Rick Rubin geproduced) een stuk hoger zetten dan sommige nieuwe platen in rustiger muziekgenres. Da's al te gek.
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Loudness wars

Maar in ieder geval, als je vindt dat het niet meer OK klinkt, koop dan de cd niet meer of koop u betere/aangepaste apparatuur, maar om daar nu een petitie tegen te beginnen ;) , ....
Met betere aangepaste apparatuur is er nog steeds geen denken aan om muziek die te sterk gecomprimeerd is om deze luider te maken om deze goed te krijgen.

Zelfs TOP master engineers met apparatuur voor een tegenwaarde van een een behoorlijke woning zitten haast zo vast als een muur om een matig goed product af te leveren wanneer de mixes die ze moeten bewerken over-gecomprimeerd zijn in functie van loudness. Je hebt gewoon muziek, het hart uit de muziek gehaald.

Ypsilon voelt, in mijn ogen, deze situatie zeer juist aan.

Juist om sound engineers hier meer inzicht in te geven is recent een plugin ontwikkeld om zicht te geven aan de sound engineer hoe hij met deze dynamiek omgaat:

http://www.dynamicrange.de/

http://www.dynamicrange.de/en/our-aim

Het doel van deze recente organisatie is zelfs labels zo ver te krijgen dat dat zij een Dynamic Range logo op al hun CD's en muziek media zetten.

1983: Een DR 14 was normaal, 2008 een DR 4 is normaal. Dat is een ruw verschil van 10 dB.

Een gerelateerd artikel:

The Big Squeeze

Dec 1, 2005 12:00 PM, By Sarah Jones

MASTERING ENGINEERS DEBATE MUSIC'S LOUDNESS WARS

http://mixonline.com/mag/audio_big_squeeze/

Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Ik heb recent (zie voorheen) uitgebreide demonstraties meegemaakt die de invloed van deze compressie weergaven.

Ook hier heeft ypsilon 100% gelijk. Je hoeft niet te comprimeren voor uitzending via radio. De limiters of processors die radio stations gebruiken kunnen zelf zorgen voor controle van de niveaus van uitzending op een zeer professionele, kwaliteitsvolle manier, om te voldoen aan de gerelateerde normen van betrokken landen.

Peter Van Beusekom General, Manager Orban Europe GmbH, vertelde zéér duidelijk dat je elk signaal kan processen in functie van broadcasting, en zij dus géén enkele nood hebben aan voor-gecomprimeerde of luide signalen (de broadcasting apparatuur neemt zéér goede processing voor zijn rekening), maar dat een slecht over-gecomprimeerd signaal NIET kan verbeterd worden. Voor radio is dit dus, met de huidige stand van techniek, een compleet zinloze evolutie.

Ik heb demonstraties gehoord met en zonder de OPTIMOD (radio broadcasting processor) van Orban met diverse instellingen, gecombineerd met mastering resultaten op 0V, +3V, +6V en +9V, met en zonder deze Optimod in de weergave ketting, en dit met diverse soorten muziek (dus inderdaad ettelijke tientallen vergelijkende tests).

Betrokken radio broadcasting processor was van http://www.orban.com/

En in de professionele wereld begint er verzet te ontstaan tegen deze huidige evolutie, waar gemasterd wordt in functie van niet onderdoen voor de rest eerder dan het respecteren van de muziek (vaak onder druk of wegens gebrek aan keuze in functie van de mix die amper enige ruimte laat voor mastering, wat op zijn beurt ook niet zelden commerciële nood of druk is).

Dit is mogelijk doordat muziek enorm veel in autos (achtergrondlawaai, alles moet passen binnen de beperkte dynamiek die een auto toelaat), ipod en MP3 gespeeld wordt, straten, tijdens andere activiteiten, enz.

Het begrip 'muziek luisteren' krijgt een andere betekenis.

Aan één zijde doen we alles om de dynamiek in de electronica te verbeteren, studios zo te bouwen dat het achtergrondgeluid in het niets verdwijnt, met super-isolaties om dynamiek te verbeteren/beschermen. We zijn trots op microfoons met een noise floor van 15 dB. Anderzijds drukken we de muziek, om commerciële redenen terug in elkaar.

Mijn idee: ypsilon krijgt mijn 100% steun hier.
Eric
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Loudness wars

Even ter info:

De vermelde Dynamic Rage plugin is Freeware, zuiver gemaakt (in opdracht van deze organisatie) ter ondersteuning in de strijd tegen deze loudness war.

Was dus niet als reclame voor gelijk welk commercieel product bedoeld.
Eric
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

Met betere aangepaste apparatuur is er nog steeds geen denken aan om muziek die te sterk gecomprimeerd is om deze luider te maken om deze goed te krijgen.
Even een vraagje: zouden ze die 2 titels van Metallica (uit Guitar Hero en uit hun album) ergens te downloaden aanbieden? (eventueel slechts een 30s promo-sample)

Ik zou graag de vergelijkende test zelf doen... het is hier trouwens niet het comprimeren dat het probleem is, maar het luider maken. Maar ik begrijp wat je bedoelt, ik denk gewoon dat luidere muziek na stevige bewerking geen 'verlies' aan signaal hoeft te betekenen, indien dat luid maken op een correcte manier gebeurt, en dat de verdwijnende hoge noten eventueel een keuze van de muziek-producers zijn. Als ik m'n muziek ergens binnen wil krijgen, steek ik er zelf meestal ook wat extra decibels op,"om er uit te steken", maar nooit tot een hoorbaar vervormingsniveau...

Maar gelijk gezegd: ik wil het even zelf proberen, aan de ene kant hebben ze misschien gelijk, het volume is inderdaad omhoog gegaan. Aan de andere kant waren ze in hun videos sterk aan het overdrijven, en wat ze deden leunde af en toe dicht bij 'liegen' aan. Dan ben ik van nature wat wantrouwiger...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Loudness wars

Even een vraagje: zouden ze die 2 titels van Metallica (uit Guitar Hero en uit hun album) ergens te downloaden aanbieden? (eventueel slechts een 30s promo-sample)
Een fan zou de hele cd van Guitar Hero gehaald hebben. Met een beetje geluk zwerft daar nog ergens een download van rond op het net, maar om die terug te vinden...

Als je zelf wil testen, zou je "Death Magnetic" eens kunnen vergelijken met "Master of Puppets" of "... And justice for all". De loudness war is sowieso een evolutie over de jaren heen, dus levert zo'n vergelijking over tijd voor één groep misschien al wel interessant materiaal op. Zijn dat ook waveforms trouwens, op het plaatje dat je postte?

@Eric: Bedankt voor je uitleg. Over enkele weken heb ik wat tijd om de links even rustig door te nemen, en dat ga ik dan zeker even doen.
Gebruikersavatar
317070
Artikelen: 0
Berichten: 5.609
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 17:05

Re: Loudness wars

ypsilon schreef:Een fan zou de hele cd van Guitar Hero gehaald hebben. Met een beetje geluk zwerft daar nog ergens een download van rond op het net, maar om die terug te vinden...

Als je zelf wil testen, zou je "Death Magnetic" eens kunnen vergelijken met "Master of Puppets" of "... And justice for all". De loudness war is sowieso een evolutie over de jaren heen, dus levert zo'n vergelijking over tijd voor één groep misschien al wel interessant materiaal op. Zijn dat ook waveforms trouwens, op het plaatje dat je postte?
Ik ben (absoluut) geen fan van metallica, daarom dat ik die cd ook niet ga kopen ;)
Spoiler: [+]
En ik ben meer een karaoke-dansmat fan
.

Op het plaatje staan normaal gezien de waveforms voor ze naar de geluidskaart gaan in het zwart, en een FFT-transformatie erop, waaruit de fase-informatie gefilterd is in het blauw (dus gewoon de frequenties en hun amplitude van hoog naar laag)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Terug naar “Filosofie”