Tekendefinitie draairichting

[Jan van de Velde]

Vanaf hier afgesplitst uit:

Hallo,

Ik zit vast met het volgende:

..//..

Als ik de berekening controleer vanuit punt B bereken, kom ik hetzelfde uit maar het teken is omgekeerd.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit komt aub?

De afspraken zijn:

Rechts: D = som van de krachten rechts ervan met pijl omhoog = positief

Links: D = som van de krachten links ervan met pijl omlaag = positief

Ik denk dat ik de afspraken in verband met het positief en negatief zijn van de krachten fout interpreteer?

..//..

en ik neem wijzerzin als positief:

Dat is tegen alle logische conventies in. Wiskundig is draaiing tegen de klok in positief, want bezien vanuit de positieve x-as wordt de hoek groter.

Als ik de berekening controleer vanuit punt B bereken, kom ik hetzelfde uit maar het teken is omgekeerd.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit komt aub?

Ik denk dat ik de afspraken in verband met het positief en negatief zijn van de krachten fout interpreteer?

Over krachten, snelheden e.d. zijn geen afspraken, al zal in een diagram naar rechts of naar boven meestal als positief worden genomen.

Over momenten wél (zie hierboven). En daarom kom je (gelukkig) nét andersom uit wanneer je het beschouwt als draaiing rond A of als draaiing rond B.

[Ruben01]

Dat is tegen alle logische conventies in. Wiskundig is draaiing tegen de klok in positief, want bezien vanuit de positieve x-as wordt de hoek groter.

Over krachten, snelheden e.d. zijn geen afspraken, al zal in een diagram naar rechts of naar boven meestal als positief worden genomen.

Over momenten wél (zie hierboven). En daarom kom je (gelukkig) nét andersom uit wanneer je het beschouwt als draaiing rond A of als draaiing rond B.

Daar kan ik mij niet bij aansluiten.

In de statica mag je zelf kiezen welke conventies je gebruikt. Zolang je gedurende je berekeningen steeds dezelfde gaat toepassen maakt dat geen verschil hoe je werkt.

Bij snedekrachten moet je uiteraard wel opletten maar wat M1, M2 en M3 nu juist zijn kan de TS misschien best vertellen.

[Jan van de Velde]

Daar kan ik mij niet bij aansluiten.

Da's lastig als heel de wereld dat wél doet.....

[Ruben01]

Da's lastig als heel de wereld dat wél doet.....

Heel de wereld ?

Mijn cursussen van mechanica en sterkteleer behoren dan toch niet tot die wereld

[oktagon]

Ook ik leerde,dat rechts-omdraaiend als positief wordt beschouwd;het argument van Jan dat er dan een hoek groter wordt tov de x-as kun je ook uitleggen bij de naar rechts draaiende beweging vanuit de hor. x-as naar onder.

Hoek wordt ook groter.

Bij balkberekeningen in de statica,worden er bij een naar beneden gerichte last,ontstaan er twee naar boven gerichte oplegreacties ;berekenen je vanuit het midden en links van de doorsnede het optredende moment,dan wordt het rechts draaiende moment dat wordt veroorzaakt door de oplegreactie,als positief beschouwd en de naar beneden gerichte delen van de totale last links van de doorsnede als negatief ervaren.

In dit verhaal ontstaat dan een positief veldmoment;bij inklemmingen ontstaan neg.momenten als de eerder genoemde balk ingeklemd zou zijn!

Mogelijk kunnen er begripsverwarringen ontstaan bij het rekenen links of rechts van een doorsnede;dan draaien de tekens om.

Een leerboek van het Ned.Staalb.Genootschap uit 1995 werkt op mijn en ook RubenI 's systeem

Ik heb in mijn vak vele statica-berekeningen gezien,dus Ruben moet zijn endje maar vasthouden!

[Jan van de Velde]

In de natuurkunde-wereld is het een vaste en breed gevolgde afspraak.

Hoe dat dan in die eigenwijze constructiewereld zit weet ik niet, maar dat is, als ik Oktagon goed begrijp, weer eens krek andersom.

Ik ben nog even in het Franse taalgebied gaan zoeken, omdat dat wiskundig wel meer ideeën heeft die van de rest van de wereld afwijken (waarmee ik overigens geen waarde-oordeel wil uitspreken), maar dat geldt blijkbaar niet voor de tekens voor draairichting:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_trigonom%C3%A9trique

Zoek met rotation direction positive convention en je vind niks dan "positief is tegen de klok in".

De wereld heeft dus kennelijk voor gekozen om de trigonometrisch positieve richting algemeen de positieve richting te noemen. Waarom de constructiewereld dan (kennelijk) niet?

[Ruben01]

Volgens past deze discussie niet echt meer in dit topic.

Ik heb ook nooit gezegd dat de wiskunde fout is door de goniometrische cirkel als positieve referentie te gebruiken i.p.v. wijzerzin. Zelf heb ik dat ook zo gezien zoals jij het hier neerschrijft en ik heb er ook niks op tegen dat je dat zo doet.

Ik wou duidelijk maken aan de TS dat wanneer je een statica oefeningen wil oplossen het helemaal niks uitmaakt wat je nu juist als referentie kiest. Zolang je bij alle momenten dezelfde conventies gebruikt is er geen enkel probleem.

Vastklampen aan het regeltje van positief en negatief moment gaat toch alleen maar voor verwarring zorgen.

Wanneer je een constructie wil gaan uitrekenen en je momenten wil gaan bepalen in een snede dan ga je waarschijnlijk vaak verkeerde dingen uitkomen.

Die referentie (positief = tegen de draaiing van de klok) is leuk wanneer je bvb. een moersleutel op een wielbout zet, vroeger gebruikte ik dat ook.

[dirkwb]

In de natuurkunde-wereld is het een vaste en breed gevolgde afspraak.

Dat wil niet zeggen dat je niet mag afwijken. Het devies luidt: zolang je consequent werkt is er geen probleem punt uit.

[Jan van de Velde]

Dat wil niet zeggen dat je niet mag afwijken.

Dat is in mijn ogen zoiets als zeggen: laten we afstanden terug in nationale eenheden gaan meten.

We maken toch internationale afspraken om wereldwijd makkelijker met elkaars teksten en berekeningen te kunnen omgaan? Waarom zou een beperkt vakgebied als constructieleer zich dan aan zo'n conventie gaan (of blijven) onttrekken? In mijn Atheneum-natuurkundeboeken anno 1976 werd deze conventie al nadrukkelijk vermeld.

[oktagon]

Speciaal voor Jan voor zun oudjaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tegenwijzerzin

en ook deze natuurkundige aanwijzingen (klokwijzer-gewijze = rechtsdraaiend):

http://old.iupac.org/didac/Didac%20Ned/Did...ontent/BP02.htm

[dirkwb]

Dat is in mijn ogen zoiets als zeggen: laten we afstanden terug in nationale eenheden gaan meten.

Zo makkelijke vergelijking kan je niet maken.

We maken toch internationale afspraken om wereldwijd makkelijker met elkaars teksten en berekeningen te kunnen omgaan? Waarom zou een beperkt vakgebied als constructieleer zich dan aan zo'n conventie gaan (of blijven) onttrekken?

Omdat boeken andere keuzes maken en ontwerpers zich aan die boeken houden. Denk aan de thermodynamica waar een soortgelijke discussie is over een positieve of negatieve arbeid.

In mijn Atheneum-natuurkundeboeken anno 1976 werd deze conventie al nadrukkelijk vermeld.

Dat is een tijdje terug

Doet me er trouwens aan denken dat we deze discussie al eerder voerden:

Nieuw topic beginnen of deze afsplitsen vastplakken aan de andere?

[Jan van de Velde]

Speciaal voor Jan voor zun oudjaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tegenwijzerzin

Tegenwijzerzin (Vlaams) of Tegen de wijzers in (Nederland) is een manier om een draairichting aan te geven, in dit geval tegengesteld aan de draaizin van een klok: 12 → 9 → 6 → 3 → 12.

Omgekeerd spreekt men van wijzerzin, om een richting mét de wijzers van klok aan te geven.

In de wiskunde wordt een hoek in wijzerzin als positief gezien, en negatief in tegenwijzerzin.

dat artikel heeft ook een tweelingzusje,

Draaien in wijzerzin (Vlaams) is een manier om een draairichting aan te geven, in dit geval zoals de draaizin van een klok: 12 → 3 → 6 → 9 → 12.

In Nederland zegt men: met (de wijzer van) de klok mee.

Omgekeerd spreekt men van tegenwijzerzin, om een richting tégen de wijzers van klok aan te geven.

In de goniometrie en in de wiskunde in het algemeen, wordt wijzerzin als negatieve draairichting gezien, en tegenwijzerzin als positieve.

Geweldig, alle kanten op positief......

Iemand, ergens, maakte een foutje......

en ook deze natuurkundige aanwijzingen (klokwijzer-gewijze = rechtsdraaiend):

http://old.iupac.org/didac/Didac%20Ned/Did...ontent/BP02.htm

ik wil echt niet voorstellen om met de klok mee linksom te gaan noemen hoor (ook al is ook dat slechts een afspraak)

Van positieve of negatieve draairichtingen is hier echter geen sprake.

[Jan van de Velde]

Zo makkelijke vergelijking kan je niet maken.

OK, wat overtrokken vergelijking. In principe wel geldig m.i., het nut van internationale afspraken. Verwarringen hieromtrent doen Marslanders crashen.

http://www.cnn.com/TECH/space/9909/30/mars.metric/

Omdat boeken andere keuzes maken en ontwerpers zich aan die boeken houden.

Dat er mensen zijn die zich per se en zonder duidelijke reden niet aan een internationale conventie willen houden vind ik vreemd.

Denk aan de thermodynamica waar een soortgelijke discussie is over een positieve of negatieve arbeid.

Ik weet niet of daar de strijd nog over gaande is, maar ik heb nooit anders geleerd dan warmtestromen te beschouwen vanuit de stof: Neemt daar de energie-inhoud toe, dan is de warmtestroom positief. Komt ook mooi uit met de gewoonte om een (kwantatieve) verandering (Δ) in enige toestand te bepalen door de berekening "eindtoestand -begintoestand"

ΔT = T_eind - T_begin, Δv = v_eind - v_begin, etc.

Dat is een tijdje terug

Minstens zolang bestaat die conventie dus al.....

Nieuw topic beginnen of deze afsplitsen vastplakken aan de andere?

Ik gooi het in de mod-groep. Lijkt me wel wat werk waard, maar het moet gebeuren zonder de andere topics, waarin dit een soort offtopic werd, te beschadigen, dus da's best een klus.

[oktagon]

Ik meen ergens bij orbitaal-bewegingen een rechtsdraaiende als positief te zien ;VandeWaals en London spreken hier ook m.i. over.

Maar mijn kennis op dat nivo zit niet zo hoog,dus ik houd me aan de ouderwetse klok!

[Jan van de Velde]

Een regelmatig terugkerende kwestie is de tekenaanduiding, positief of negatief, van de draairichting in statica- en kinematica berekeningen, en ook andere vakgebieden waar iets draait.

In de rest van deze topic hopen we:

1. - een inventarisatie te maken van conventie(s) hierover in verschillende vakgebieden, en zo mogelijk de redenen daarvoor.
2. - zo mogelijk een historische achtergrond voor deze conventie(s) boven water te krijgen (noem het een stukje wetenschapsgeschiedenis)
3. - zo mogelijk tot een conclusie te komen of één conventie wenselijk zou zijn, zo ja welke, en zo nee, waarom niet.

We hebben eerst hierboven werden al wat reacties mbt dit onderwerp uit oudere topics verzameld, en een poll toegevoegd. Vanaf hier willen we de discussie zo gestructureerd mogelijk houden.

Voor een historische inventarisatie zijn literatuurverwijzingen zéér zinvol, liefst in de standaardvorm:



[vakgebied]

[boek/site]

[auteur/organisatie]

[jaartal]

[gebruikt tegen klok in of met klok mee als positief]

Verwijzingen naar conferenties oid waar zoiets ter sprake zou kunnen zijn geweest zijn natuurlijk ook zéér welkom.

Pluis dus je boekenkast door, struin internet af op je vakgebied, laten we hier eens een fatsoenlijk onderzoek van maken.

Bij voorbaat dank