Hun doen dat

[Rhiannon]

"Hun doen dat" klinkt mij net zo lelijk in de oren als "Hij heb..." of "Wij benne".

Vreselijk!!!!

[thermo1945]

"Hun doen dat" klinkt mij net zo lelijk in de oren als "Hij heb..." of "Wij benne".

Elke fout klinkt Vreselijk!!!!

[Woseseltops]

Kijk, en dat is dus precies wat ik niet goed begrijp... Hoe kan het nu zo zijn dat jullie iets lelijk vinden als het fout is? Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat je iets storend vindt als je weet dat het eigenlijk anders gezegd zou moeten worden, maar waarom is alles wat fout is per definitie ook lelijk? Als ik iemand 'hun' hoor zeggen, dan denk ik 'haha, die spreker maakt het zijn hoorder gemakkelijker, maar dat weet hij zelf niet'.

[Erik Leppen]

Als we even wachten is het binnenkort niet fout meer

Maar ik vind het ook niet mooi, maar dat kan ook zijn omdat ik hun niet als persoonlijk voornaamwoord wil herkennen. Net zoals ik "ik geef hun mijn boek" ook lelijk vind en vind dat het "hen" moet zijn.

Wel mijn dank aan de uiteenzetting van Plaas, alhoewel ik het verschil tussen een naamvalsaanduiding en een niet-naamvalsaanduiding niet begrijp.

Maar ik zou, naar analogie met "hij / hem" ook gaan voor "zij, hen" i.p.v. "zij, hun", of begrijp ik dan iets niet/verkeerd?

Trouwens, het argument "Het is duidelijk, want "zij" is multi-interpretabel." zou de hypothetische keuze voor "hen" niet tegenspreken (maar "hen doen dat" is net zo raar en onaangenaam).

Het is duidelijk, want "zij" is multi-interpretabel.

Alleen als de vervoeging van werkwoorden naar getal geheel zou wegvallen. Iets dat ik eigenlijk nog niet zo heel snel zie gebeuren. "Wij loop"? Ik hoop het niet

Maar, alle redenatie ten spijt, ik vind het gewoon absoluut niet lekker klinken. En eigenlijk denk ik dat er voldoende mensen zijn die het ook niet mooi vinden zodat het voorlopig nog wel correct blijft om "zij" te gebruiken, ook nadat gebruik van "hun" correct wordt verklaard.

[Woseseltops]

Maar ik vind het ook niet mooi, maar dat kan ook zijn omdat ik hun niet als persoonlijk voornaamwoord wil herkennen. Net zoals ik "ik geef hun mijn boek" ook lelijk vind en vind dat het "hen" moet zijn.

Allereerst is 'hun' wél een persoonlijk voornaamwoord. Samengevat:

Onderwerp: zij, 'zij lopen daar'

Lijdend voorwerp: hen, 'Ik zie hen'

Meewerkend voorwerp: hun, 'Ik geef hun een boek'

Dit zijn echt de regels zoals het zou moeten, al wordt het nauwelijks meer zo gebruikt: http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.php. Een beetje vreemd dat je bij het onderwerp 'zij' wil maar bij het meewerkend voorwerp 'hen'. Het is ene is volgens de regels, het andere juist niet. Schaam je overigens niet als je deze regels niet goed beheerst: ik gok dat ongeveer één op de tien Nederlanders ze nog toepast, als het niet minder is.

'Hun' is waarschijnlijk voor het onderwerp gekozen omdat dat als persoonlijk voornaamwoord relatief weinig voorkwam: in het Nederlands zitten nauwelijks meewerkende voorwerpen. 'Hun' komt wel vaker voor als bezittelijk voornaamwoord, maar dat is op een heel andere positie in de zin.

Alleen als de vervoeging van werkwoorden naar getal geheel zou wegvallen. Iets dat ik eigenlijk nog niet zo heel snel zie gebeuren. "Wij loop"? Ik hoop het niet icon_eek.gif

Het wegvallen van werkwoordsvervoeging gaat overigens wel gebeuren, in de Randstad hoor je het al. Kijk bijvoorbeeld maar naar het Engels (wat in veel grammaticale veranderingen sterk voorloopt op het Nederlands): alleen de derde persoon enkelvoud krijgt nog een -s.

Maar, alle redenatie ten spijt, ik vind het gewoon absoluut niet lekker klinken. En eigenlijk denk ik dat er voldoende mensen zijn die het ook niet mooi vinden zodat het voorlopig nog wel correct blijft om "zij" te gebruiken, ook nadat gebruik van "hun" correct wordt verklaard.

En ik betwijfel of er nog veel mensen die 'hun' sterk afkeuren. Misschien onder de hogeropgeleiden, maar in mijn omgeving kijken de mensen je soms écht vreemd aan als je 'zij' zegt (en er zijn er zelfs bij die denken je te moeten verbeteren: 'je bedoelt "hun doen dat"'). Toen ik een tijdje geleden aan mijn bijlesleerlingen het stelsel van persoonlijke voornaamwoorden uitlegde kwam de vraag waar 'hun' in dit rijtje thuishoorde dan ook onmiddellijk .

[anusthesist]

Meewerkend voorwerp: hun, 'Ik geef hun een boek'

Klein toevoeginkje:

...behalve als het vervangbaar is door een voorzetsel(groep).

http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.php

[Stormbeest]

Wat dacht je van deze:

"Hun benne beterder als ons."

Iemand heeft ooit eens gezegd dat je dat wel eens hoort in noordwest-Nederland. Zeg dat eens tegen een willekeurige Vlaming. Grote kans dat hij niet eens begrijpt wat het betekent.

[Plaas]

Wat dacht je van deze:

"Hun benne beterder als ons."

Iemand heeft ooit eens gezegd dat je dat wel eens hoort in noordwest-Nederland. Zeg dat eens tegen een willekeurige Vlaming. Grote kans dat hij niet eens begrijpt wat het betekent.

Ha, dat voorbeeld haal ik ook graag aan. Mijn leraar op 't middelbaar schreef die zin eens op het bord, en toegegeven, velen in de klas zouden 't zó gezegd hebben, hoewel benne steeds meer in onbruik raakt.

In hoeverre zou een Vlaming dit niet begrijpen? Hun benne is inderdaad onbestaand in Vlaanderen, maar beterder is vrij doorzichtig en ook in Vlaanderen worden vergelijkingen meestal met als gevormd, al hebben sommige dialecten hier nog een ander woord als of of lijk. Ook de keuze voor een object, dus als ons, als mij wordt door veel Vlamingen gemaakt.

[ad1956]

Wij kregen vroeger op school op onze kop als wij ''Gij'' tegen de meester zeiden.

Toch is dat een hogere vorm dan ''U''

Eigenlijk is ''U'' een historische taalfout van Hollanders die niet begrepen hadden dat ''U'' geen aanspreekvorm was en zij verwarden dit en de vermoedelijk met de bezittelijke vorm ''uw''.

''Meester Gij hebt uw potlood op mijn lessenaar laten liggen''

"Jij'' is ook zo'n Hollandse vergissing welke voortgekomen is uit een leesfout van Gij. De "G" werd voor 'n ''J'' aangezien.

'Hullie' is wel een logische naamval van 'Jullie', maar 'Zullie' is erg fout en waarschijnlijk een foute naamval van 'Zij'.

In het zuid-nederlands bestaat hun en hen niet. Dit verschil in taalgevoel tussen west- en zuid- Nederland, is vermoedelijk te verklaren door de verschillende historische afkomst van deze 2 groepen. Autochtone West Nederlanders stammen af overwegend van de Saksen en de Zuidelijke Nederlanders, inclusief de Nederlands sprekende Belgen en m.u.v. de Limburgers, stammen overwegend af van de Kelten. (in de bijbel genoemd de Galaten)

Het zuidelijk Nederlands is in veel opzichten veel zuiverder dan het ABN.

Een g is daar stemhebbend in tegenstelling tot een ch. Een v is ook stemhebbend in tegenstelling tot een f.

Een Z is stemhebbend en een S is dat niet.

Wanneer je als zuidelijk Nederlander dan de westerlingen hoort roggelen, van een Z een stemloze S hoort maken, van een F een V en geen onderscheid maakt in de uitspraak van een G en een ch, dan snap je niet hoe men ooit hun taalgebruik tot ABN heeft willen verheffen, want dat klinkt van geen kanten.

''Moche froeh in de ochend, sullen hier en daar enkele veesten che-orchaniseerd wojden fooj Hahuh Majesteit de Konerin.''

Dus gun de Brabanders nu hun 'Hullie' want anders scheiden zij zich uit schaamte voor hun taal zodalijk nog af van Holland, om samen met de Belgen een nieuw zuidelijk Nederland te gaan vormen.

[Woseseltops]

Dit voorbeeld bewijst dat angst voor taalverloedering van alle tijden is. Blijkbaar werden dingen die we nu allemaal heel beschaafd vinden vroeger als taalfouten beschouwd. Wat er nu met zij en hun aan het gebeuren is, is precies hetzelfde geval. Ik durf te voorspellen dat jullie kleinkinderen (in ieder geval de Nederlandse) 'zij' in sterke vorm nooit zullen gebruiken.

Waar ik me alleen niet in kan vinden is in de gedachte dat het Brabants 'zuiverder' is. Zuivere of onzuivere taal, daar geloof ik niet in. Het is wel zo dat het Brabants van de Brabanders sterker lijkt op het oude Nederlands, maar dit komt omdat Brabant toen het meest welvarende deel van Nederland was. Om deze reden correspondeert het Nederlandse schrift ook sommige vlakken beter met het Brabants dan met het ABN. Ik maak, als Brabander, met mijn zachte g een duidelijk onderscheid tussen de g-klank in mechanisch en de g-klank van mega-nies, zelfs als ik het uitspreek met dezelfde klemtoon. Dit in tegenstelling tot een vriendin van mij uit Gelderland. Toen de Randstad welvarende werd, werd dit als de standaard gezien. Welvarende streken bepalen de norm, zoals ook het welvarende Engels grote invloeden op het Nederlands heeft. Ik vind het echter onzin om te spreken van zuiver en onzuiver. Het is gewoon anders, en dat heeft met praktische taalontwikkelingen te maken.

[Plaas]

Wij kregen vroeger op school op onze kop als wij ''Gij'' tegen de meester zeiden.

Toch is dat een hogere vorm dan ''U''

In de standaardtaal geldt gij als archaïsch. Zelf zie ik geen probleem in gij, zeker niet in Vlaamse context. 't Is spijtig dat Vlaamse onderwijzers zich zo tegen gij verzetten.

Eigenlijk is ''U'' een historische taalfout van Hollanders die niet begrepen hadden dat ''U'' geen aanspreekvorm was en zij verwarden dit en de vermoedelijk met de bezittelijke vorm ''uw''.

''Meester Gij hebt uw potlood op mijn lessenaar laten liggen''

De beleefdheidsvorm is eerst in de schrijftaal ontstaan. Hier werd Uw Edele, afgekort UE, gebruikt om een hogergeplaatste aan te spreken. Uit dit UE ontstond U, soms ook Uwé, dat tot de spreektaal doordrong. Dat dit U oorspronkelijk een afkorting van een derde persoon (immers Uw Edele) is, zien we nog aan de bijbehorende persoonsvorm: u heeft, u kan, u zal. Vroeger kwam ook u is voor, en het reflexief is zich. Tegenwoordig komt een verbuiging volgens de tweede persoon als nevenvorm voor, dus u kunt, u bent, u hebt u vergist.

"Jij'' is ook zo'n Hollandse vergissing welke voortgekomen is uit een leesfout van Gij. De "G" werd voor 'n ''J'' aangezien.

Een leesfout zou ik het niet noemen, eerder een regelmatige klankverschuiving, die zelfs in bepaalde delen van West-Vlaanderen heeft gewerkt. Daar zegt men ji i.p.v. gij.

'Hullie' is wel een logische naamval van 'Jullie', maar 'Zullie' is erg fout en waarschijnlijk een foute naamval van 'Zij'.

Dit moet je toch eens uitleggen. Zullie lijkt mij afkomstig van zij-lieden, dus zij-meervoud. Hullie zou dan komen van heur-lieden, haar-lieden. Vergelijk ook gelle (< gij-lieden) en ulle (u-lieden).

In het zuid-nederlands bestaat hun en hen niet. Dit verschil in taalgevoel tussen west- en zuid- Nederland, is vermoedelijk te verklaren door de verschillende historische afkomst van deze 2 groepen. Autochtone West Nederlanders stammen af overwegend van de Saksen en de Zuidelijke Nederlanders, inclusief de Nederlands sprekende Belgen en m.u.v. de Limburgers, stammen overwegend af van de Kelten. (in de bijbel genoemd de Galaten).

Om 't in schoon Vlaams te zeggen: ziejever in pakskes. De Hollanders, Brabanders, Vlamingen en Limburgers stammen af van de Franken. In het oosten van Nederland leven de afstammelingen van de Saksen, in het noorden de Friezen. De behoefte het Belgische volk als afstammelingen van de Belgae te zien was een 19e eeuwse uitwas. Keltische genen zijn overigens wel in België teruggevonden, maar dan met name in Limburg.

Het zuidelijk Nederlands is in veel opzichten veel zuiverder dan het ABN.

Neen. Wat is "zuiver"? Het ABN is de standaardtaal, dus in wezen het zuiverst.

Als je bedoelt dat de Zuid-Nederlandse dialecten dichter bij de oertaal staan, dan ben je wederom in een 19e eeuwse mythe getrapt. Weliswaar lijkt de taal in middeleeuwse teksten sterker op de zuidelijke dan op de noordelijke dialecten, maar dat is niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat de middeleeuwse teksten destijds ook in zuidelijke dialecten zijn geschreven.

Als je met "zuiver" bedoelt: het minst door buitenlandse talen beïnvloedt, besef dan dat de Vlaamse omgangstaal zeer sterk door het Frans is beïnvloed en dat veel constructies letterlijke vertalingen uit het Frans zijn. In het Nederlandse Nederland is dit veel minder het geval.

Een g is daar stemhebbend in tegenstelling tot een ch. Een v is ook stemhebbend in tegenstelling tot een f.

Een Z is stemhebbend en een S is dat niet.

Dit is in het ABN toch ook zo...

Wanneer je als zuidelijk Nederlander dan de westerlingen hoort roggelen, van een Z een stemloze S hoort maken, van een F een V en geen onderscheid maakt in de uitspraak van een G en een ch, dan snap je niet hoe men ooit hun taalgebruik tot ABN heeft willen verheffen, want dat klinkt van geen kanten.

Dit heeft men ook nooit tot ABN willen verheffen. Een s of f op plekken waar z en v horen is ook in Nederland geen ABN. Wel komt 't voor in de kustdialecten, dus ook in het Hollands. Dit is trouwens een conservatisme: het Oergermaans had oorspronkelijk geen z of v, deze klanken zijn pas later in het zuiden van het taalgebied ontwikkeld.

''Moche froeh in de ochend, sullen hier en daar enkele veesten che-orchaniseerd wojden fooj Hahuh Majesteit de Konerin.''

Ja. Geen Nederlander die zo praat.

Dus gun de Brabanders nu hun 'Hullie' want anders scheiden zij zich uit schaamte voor hun taal zodalijk nog af van Holland, om samen met de Belgen een nieuw zuidelijk Nederland te gaan vormen.

Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Hullie komt overigens in dialecten tot ver in het noorden van Nederland voor, dus moest dit hullie nog een breekijzer worden, dan zullen we heel Nederland bij België moeten voegen. Dat is al eens eerder misgegaan.

[Stormbeest]

Een leesfout zou ik het niet noemen, eerder een regelmatige klankverschuiving, die zelfs in bepaalde delen van West-Vlaanderen heeft gewerkt. Daar zegt men ji i.p.v. gij.

Welke delen van West-Vlaanderen? Ik heb het nog nooit gehoord, iedereen zegt hier "hie", of, in tussentaal: "hij" (aangezien de g een h wordt, ook in de tussentaal van West-Vlaanderen).

[Plaas]

Welke delen van West-Vlaanderen? Ik heb het nog nooit gehoord, iedereen zegt hier "hie", of, in tussentaal: "hij" (aangezien de g een h wordt, ook in de tussentaal van West-Vlaanderen).

Goh, de precieze grenzen ken ik niet. Ik geloof dat j-vormen als joen (voor "jouw") in een vrij groot gebied voorkomen. Iets beperkter is dan het gebied waar ji enclitisch voorkomt, dus kujje voor "kun je". Echt vol gebruik van je, ji zou ik zelf aan de kust zoeken. Zouden ze dat in Oostende niet al doen?

Toch mooi, die variatie binnen het Westvlaams

[Grytolle]

Goh, de precieze grenzen ken ik niet. Ik geloof dat j-vormen als joen (voor "jouw") in een vrij groot gebied voorkomen. Iets beperkter is dan het gebied waar ji enclitisch voorkomt, dus kujje voor "kun je". Echt vol gebruik van je, ji zou ik zelf aan de kust zoeken. Zouden ze dat in Oostende niet al doen?

Toch mooi, die variatie binnen het Westvlaams

Inderdaad schoon! Ik neem aan dat "je" als bezittelijk voornaamwoord wordt gevonden in het minimaal gebied dat alleen maar twee genera kennen. Ik denk dat -je meer verspreid is dan de rest, en dat het zich vooral gedraagt op precies dezelfde manier als -de.

In de standaardtaal geldt gij als archaïsch. Zelf zie ik geen probleem in gij, zeker niet in Vlaamse context. 't Is spijtig dat Vlaamse onderwijzers zich zo tegen gij verzetten.

Ik heb altijd gedacht dat ze hun mislukking om het in te voeren spijtig vinden, en zich daarom zo tegen "gij" verzetten

Om 't in schoon Vlaams te zeggen: ziejever in pakskes

Als je met "zuiver" bedoelt: het minst door buitenlandse talen beïnvloedt, besef dan dat de Vlaamse omgangstaal zeer sterk door het Frans is beïnvloed en dat veel constructies letterlijke vertalingen uit het Frans zijn. In het Nederlandse Nederland is dit veel minder het geval.

En als ge naar de grammatica kijkt? Hoe groot is de huidige Franse invloed, volgens u (ik bedoel niet de oude leenwoorden die uit de dialecten naar de bovengewestelijke omgangstaal belanden)?

[Plaas]

En als ge naar de grammatica kijkt? Hoe groot is de huidige Franse invloed, volgens u (ik bedoel niet de oude leenwoorden die uit de dialecten naar de bovengewestelijke omgangstaal belanden)?

Op dit moment gaat er van het Frans denk ik niet zo'n sterke invloed meer uit, hoewel de taal in bepaalde milieus nog wel van invloed zal zijn, en zeker ook in het Nederlands van Brusselaars. De invloed die het Frans in het verleden op de Vlaamse omgangstaal heeft gehad is echter niet zo gemakkelijk weg te denken. Interferenties met het Frans zijn er legio:

- "gaan" wordt, gelijk "aller", gebruikt om de toekomst uit te drukken, veel meer dan in het noorden.

- in plaats van "om" klinkt vaak "voor" (<- pour) in zinnen als: "het is maar voor te lachen"

- "ik heb bang" (<- J'ai peur) en talloze andere uitdrukkingen.

- De Vlaamse omgangstaal heeft meer Franse leenwoorden en ze worden ook frequenter gebruikt, bv. interjecties als bon, soit, allez e.v.a.

De Vlaamse neiging Engelse woorden naar de letter uit te spreken (dus "siete" voor site, "fan" voor fan) wordt ook wel eens verklaard vanuit het Frans - in die taal behandelt men leenwoorden immers ook zo. Toch is het moeilijk om in de 21e eeuw nog van een actieve Franse invloed te spreken.

Het Nederlands is inmiddels echt de dominante taal in Vlaanderen geworden en het belang ervan neemt in Wallonië zelfs toe. Toen ik dit weekend in Namen was probeerde men overal tot mijn verbazing Nederlands tegen mij te spreken. Dat was een paar jaar geleden nog wel anders, en niet ten onrechte, vind ik, als ik in Wallonië ben hoor ik mij aan te passen, niet andersom. Toch vind ik het wel een vooruitgang zo.