Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: The open society and its enemies

Benedict Broere schreef:En de vraag is dan of wij in staat zijn weerstand te bieden aan dergelijke dreigingen.

En of wij ze misschien wel als dreigingen ervaren.

Maar als wij ze als dreigingen ervaren, dan rijst er de vraag op basis waarvan wij dat doen, welk idee van leven en samenleven?
Dat zijn heel gewichtige en bovenal belangrijke vragen. Is het niet dat wij -om op de laatste vraag enig richting te geven- dat doen op basis van waar het verleden ons in het heden toe weet te bewegen?

Wat dat in concreto mag betekenen zou ik zo niet durven zeggen maar denk eventueel aan het neoliberale gedachtegoed, begrippen als vrijheid, rechtvaardigheid en historische trauma's als de holocaust en het slavernijverleden.
In veel opzichten bepaald technologie de economische verhoudingen en de economische realiteit bepaald de ethiek. We schaften kinderarbeid af toen kinderen niet langer productief konden deelnemen aan het productie proces. Scholen werden pas opgericht toen er economische belang was om ouders te ontlasten en het leveren van een standaard arbeider. Slavenij werd pas afgeschaft toen de arbeid door slaven niet langer de basis van de economie vormden. Vrouwen kregen rechten toen er een economisch belang bij was dat ze vollediger zouden deelnemen aan het productie proces. Etc Etc.
Dit werpt een heel nieuw licht op de geschiedenis. Bij welke historicus (en welke studies) kan ik terecht om me wat dieper in deze zienswijze te kunnen verdiepen?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Qrnlk,

Ik heb er hierboven al naar verwezen, maar een mogelijk houvast kan geven de uitkomst van onderzoek zoals weergegeven in http://hdr.undp.org/en/statistics/ En wat ik dan zeg over dreigingen en ons eventuele onvermogen daar adequaat op te reageren, dat heeft de maken met de mogelijkheid dat wij drastisch kunnen zakken in de weergegeven ranglijst, en de vraag of wij of onze kinderen of kindskinderen daar wel zo happy mee zullen zijn.

Een democratie is trouwens niet een kwestie van 'volk' en 'leiden'. Want het gaat dan over zelfbewuste en meedenkende burgers die via allerlei kanalen hun stem laten horen.

Wat betreft wat je verder zegt, bijvoorbeeld over de afschaffing van de slavernij. De eerste aanzet daartoe is gegeven door Quakers, zeer principele mensen, zeer op rechtvaardigheid gerichte mensen. En de Amerikaanse Burgeroorlog is uitgevochten juist vanuit het strijdpunt dat de Zuidelijke Staten weigerden de slavernij af te schaffen. 'Erst kommt das fressen und dann die Moral,' daar steekt waarheid in. Maar zonder die drang tot emancipatie die zo kenmerkend is voor de afgelopen vijf eeuwen van westerse culturele ontwikkeling, leefden we nu nog merendeels als lijfeigenen.

Nabob,

Wat betreft dat neo-liberaal: het schijnt dat die club van neocons achter Bush droomt van wereldheerschappij met uiteindelijk iedereen een chip in het hoofd die eventueel wordt uitgezet als je praatjes hebt - althans een video van dergelijke strekking circuleert op het internet.

Maar inderdaad, als we terugkijken op het verleden, dan is er best enig houvast te ontdekken. Wat moet je ook anders? Dat is het historisch gegeven dat voor een belangrijk deel nog doorstroomt in heden en toekomst.

Maar een belangrijk houvast lijkt mij ook dat onderzoek waar ik daarnet op wees, en dat trouwens is aan te vullen met nog heel veel ander gelijksoortig onderzoek, en dat ook allemaal gelijksoortige resultaten toont. Met als algemene teneur de bijna wagenwijd openstaande deur: dictatuur, daar word je niet vrolijk van.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: The open society and its enemies

Benedict Broere schreef:Nabob,

Wat betreft dat neo-liberaal: het schijnt dat die club van neocons achter Bush droomt van wereldheerschappij met uiteindelijk iedereen een chip in het hoofd die eventueel wordt uitgezet als je praatjes hebt - althans een video van dergelijke strekking circuleert op het internet.
Het is misschien zelfs nog veel triester.

In de woorden van Houellebecq:

'Voor het Westen voel ik geen haat, hooguit een diepe minachting. Ik weet alleen dat wij allemaal stuk voor stuk naar egoïsme, masochisme en dood stinken. We hebben een systeem gecreëerd waarin je domweg niet meer kunt leven, en we blijven het ook nog eens onvermoeibaar exporteren.' (uit Platform)

De wereld waarin we leven is een toevallige maar het is ook een wereld waar moeilijk te ontsnappen valt. De hoofdpersoon uit Platform weet uiteindelijk in alle misère geen vuist te maken tegen deze moloch van de (post-)moderne kapitalistische wereld. Ook Winston kon dat niet in 1984. Kunnen wij dat dan wel? Is hier dan geen sprake van een totalitair systeem? Zijn wij wij in staat om ons effectief te onttrekken aan deze wereld?

Ik denk dat het antwoord op de vraag naar hoe we ons kunnen behoeden tegen het totalitarisme gevonden kan worden in het bieden van alternatieven. Schrijvers als Houellebecq maar ook Orwell, Tolstoi en vele anderen, die onze morele ontvankelijkheid weten te prikkelen en eventueel nieuwe scenario's aanreiken voor een betere wereld. Denk ook aan films als the Killing Fields, Rwanda, Schindler's List en Dr. Strangelove die ons aan het denken zetten over de wereld waarin wij leven. Ik denk dat dit een belangrijke (kunstzinnige en literaire) basis vormt voor een voortdurende en noodzakelijke vernieuwing van onze wereld.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: The open society and its enemies

Een correctie. Ik schreef:
Ook Winston kon dat niet in 1984.
Dat moet (natuurlijk) gelezen worden als volgt: 'Ook Winston kon dat niet in de wereld die Orwell schiep in 1984'

Dit om misverstanden te voorkomen.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: The open society and its enemies

Een democratie is trouwens niet een kwestie van 'volk' en 'leiden'.
We hebben eigenlijk nog nooit echt democratie uitgeprobeerd; Wat we nu hebben is niet perse democratisch, als wel een zwak populistisch aftreksel hiervan. In een echte democratie (vrijheid, gelijkheid en broederschap) heb je bijvoorbeeld geen verkiezingen omdat deze veel te eenvoudig te manipuleren zijn door geld of populariteit.
Want het gaat dan over zelfbewuste en meedenkende burgers die via allerlei kanalen hun stem laten horen.
Men kan slechts leiden door zelf het goede voorbeeld te geven en door andere te bewegen door hun te overtuigen.
Wat betreft wat je verder zegt, bijvoorbeeld over de afschaffing van de slavernij. De eerste aanzet daartoe is gegeven door Quakers, zeer principele mensen, zeer op rechtvaardigheid gerichte mensen.
Maar principiële mensen zijn schaars en altijd in de minderheid. De massa, ik ga even uit van een democratie, is zelden principieel. Diogenes was op klaar lichte dag met een lantaren in de hand aan het zoeken naar een eerlijk persoon...
En de Amerikaanse Burgeroorlog is uitgevochten juist vanuit het strijdpunt dat de Zuidelijke Staten weigerden de slavernij af te schaffen.
Dat is de mythe die men graag vertelt. De feiten zijn dat (1) het noorden door de industrialisatie veel minder afhankelijk waren van slaven dan de zuidelijke staten, (2) dat de noordelingen de slaven niet onvoorwaardelijk vrijheid gaven, maar ze verplichten om mee te strijden, (3) ze waren zeker niet gelijkwaardig, het duurde nog tot het midden van de 20ste eeuw voor men zwarten als gelijkwaardige burgers ging beschouwen.
'Erst kommt das fressen und dann die Moral,' daar steekt waarheid in.
Natuurlijk; Wie honger heeft kan zich geen principes veroorloven.

De machtigen zullen per definitie hun eigen belangen zwaarder later wegen dan de belangen van andere bevolkingsgroepen. Zo waren het de geestelijken, met hun wees/werkhuizen, die langere tijd het verbod op kinderarbeid tegenhielden.

In het algemeen:
Governments, if they endure, always tend increasingly toward aristocratic forms. No government in history has been known to evade this pattern. And as the aristocracy develops, government tends more and more to act exclusively in the interests of the ruling class -- whether that class be hereditary royalty, oligarchs of financial empires, or entrenched bureaucracy.
Maar zonder die drang tot emancipatie die zo kenmerkend is voor de afgelopen vijf eeuwen van westerse culturele ontwikkeling, leefden we nu nog merendeels als lijfeigenen.
Zonder de pest was er waarschijnlijk geen ruimte geweest voor deze ontwikkeling; In veel opzichten veroorzaakte de zwarte dood de Renaissance, door een tijd van overvloed voort te brengen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Nabob,

Ik vind dat je nu toch teveel een cultuurpessimistische spiegel voorhoudt. Want er is ook kapitalisme met een menselijk gezicht. Men noemt dat bijvoorbeeld Rijnland-kapitalisme en de Franse econoom Michel Albert heeft daar een mooi boek over geschreven. Een ander woord is Sociale Marktwirtschaft. En in Nederland lijkt het te maken te hebben met 'Polderen'. In ieder geval is het een systeem dat erg creatief is en dat heel veel mensen een hoop welvaart, welzijn en geluk verschaft. Zie daarvoor zeer veel vergelijkend cultuur onderzoek, met hoogscorend daarin veel landen in vooral Noordwest-Europa.

Daarbij denk ik dat juist onze culturele zelfhaat en zelfrelativering en weg-met-ons-mentaliteit, en algemeen dat alles relativeren en te kakken zetten, of dat als het ware blind en resoluut uit het raam kieperen van al het culturele tafelzilver, dat dat alles bij elkaar de rode loper uitlegt voor allerlei culturele minkukels en mafiadenken, om hier hun reeds bij voorbaat bewezen rampscenario uiteen te spreiden.

En natuurlijk, de westerse cultuur is niet zonder fouten. En het is juist vooral de westerse cultuur die die fouten erkent en verwerkt en zich daarvoor schuldig voelt, dit in tegenstelling tot zeer veel niet-westerse cultuur, dat eerder hardnekkig fouten ontkent en aangepaste versies van haar geschiedenis schrijft - zie Turkije en het hardnekkig ontkennen van de Armenie-genocide - zie Japan met haar volkomen ontkennen van de door haar aangerichte gruwelen in WOII.

Maar dat betekent niet dat we daarom de weg vrij moeten maken voor allerlei mentaliteiten en manieren van leven, die gewoon alle wetenschap en kunst en filosofie en welvaart, enzovoort, oftewel de moderniteit in het algemeen, om zeep zullen helpen, puur uit volkomen desinteresse en zelfs haat jegens die niet zelf-gegenereerde successen.

Als we niet weten waarom we cultuur willen zijn, dan zullen anderen die zeer wel weten waarom ze cultuur willen zijn, hoewel ze daar duidelijk maar weinig redenen voor hebben, onze plaats innemen.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Qrnlk,

Sorry, maar zie internet: http://militaryhistory.about.com/od/civilw...ilWarCauses.htm

Slavery, slavery, slavery.

En als je citeert, geef dan een bron.

En bij die andere beweringen zou ik ook graag bronnen willen zien. Ik kom het niet tegen namelijk, bij bijvoorbeeld David Landes, Jared Diamond of Floris Cohen. Democratie, wetenschap, moderniteit, het was vooral mogelijk vanuit een op elkaar inwerken van klimaat, pluraliteit van culturen, een speciaal ideeenpakket en de opkomende steden.

Maar even terug graag naar de topic: die Europese moderniteit, hoe duurzaam is die eigenlijk? Of hebben we er al, min of meer bewust, achteloos, zelfhatend, afscheid van genomen? Onze grond beschikbaar gesteld, voor wie er maar op spelen wil.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
Gebruikersavatar
theoriegeladen
Artikelen: 0
Berichten: 976
Lid geworden op: wo 18 okt 2006, 23:06

Re: The open society and its enemies

@BB: Ik begrijp je manier van denken niet. Je stelt constant vragen over onderwerpen en als iemand zijn gedachtes met je deelt, stuit diegene op weerstand. Kan je niet gewoon positief blijven? Er kunnen meerdere oorzaken zijn van een historische gebeurtenis:
Is het niet dat wij -om op de laatste vraag enig richting te geven- dat doen op basis van waar het verleden ons in het heden toe weet te bewegen?
Algemeen in de ruimte kletsen kan iedereen, maar de vinger op de zere plek leggen niet.
het was vooral mogelijk vanuit een op elkaar inwerken van klimaat, pluraliteit van culturen, een speciaal ideeenpakket en de opkomende steden.
Wat was er mogelijk? Hoe werken ze op elkaar in? Welk klimaat? Wanneer? Pluraliteit van culturen, je noemt het hier even maar er zijn 10000 boeken over volgeschreven.

Wetenschap is meer dan een statement maken. Als je vindt dat qrnlk onvolledig is of een fantast, zeg dat, maar maak zelf niet dezelfde fout door alleen maar bronnen te noemen en te roepen waar het wel staat.

Het grootste gevaar voor de democratie (en deze discussie) is denk ik de eenzijdigheid. Er wordt gekozen voor een bepaalde kant en vervolgens wordt alles dat buiten dat kader valt verworpen, puur omdat het niet binnen het kader valt. Zo zijn er bv best gevallen te noemen waarin het goed is voor land een dictatuur te hebben. Bv ten tijden van oorlog of als bij de dreiging van een ander dictatuur. Het probleem is dat een dictatuur geen vooruitgang kent. Het vormt een eenheid, een staat en daar blijft het bij. Democratie is ontwikkeling, ruimte voor gedachtes, voor fouten. Bescherming tegen eenzijdigheid en stilstand.

Geld, economische motieven, het zijn reeele beweegredenen ook als het slavernij betreft. Ik denk echter dat ook het zuiden over geld beschikte van oliestaten als Texas en Louisiana.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: The open society and its enemies

Natuurlijk zijn er vele redenen voor een burgeroorlog te noemen, en het zijn hoofdzakelijk de gekleurde meningen van de overwinnaars die bepalen welke in de geschiedenisboekjes komt te staan.

Het noorden had een versneld programma van industrialisatie en alles wat daar mee samenhangt: Urbanisatie, onderwijs, gezondheidszorg, etc. Het noorden waren hoofdzakelijk immigratie staten: 7 van de 8 nieuwe Amerikanen kwamen aan in de noordelijke staten en bleven daar, wat leidde tot een significante groei in de populatie, maar ook een heel andere kijk op wat het betekende Amerikaan te zijn.

Het zuiden was meer traditioneel. Grote plantages die door slaven bewerkt werden, eigendom van de nazaten van de eerste generaties Britten. De oudsten erfden de plantage, wat betekende dat de andere kinderen meestal naar de Noordelijke staten vertrokken om daar hun geluk te proberen. Dit allemaal leidde op den duur tot een totaal verschillende systemen die parallel naast elkaar bestonden.

Op een gegeven moment wordt het verschil dan te groot. Geschiedenis leert ons dat overeenkomende systemen elkaar zelden aanvallen, terwijl tussen onderscheidende systemen er vrijwel altijd oorlog ontstaat. Dit is ook wat hier plaats vond. Op een gegeven moment was de macht van de immigranten staten zo gegroeid dat men wetgeving kon door drukken die de basis van de economie van de plantage staten in gevaar bracht; Dit was niet alleen een aanval op slavenij maar het was voor de plantage staten ook een aanval op hun normen en waarden, hun identiteit.

Merk ook op dat de immigranten staten, puur door hun aantallen, een steeds nadrukkelijke stempel drukten de cultuur: literatuur, mode, omgangsvormen, etc. Dit zie je elke keer weer plaatsvinden: Er zijn mensen die instroom van diversiteit door immigratie toejuichen, en er zijn mensen die het zien als een bedreiging voor hun eigen identiteit. De eerste groep bleef natuurlijk in de immigratie staten zitten, terwijl de tweede groep hun heil zocht in staten die minder immigranten trokken.

Toen er vervolgens een president gekozen werd die door geen enkele plantage staat gesteund werd, iemand met wie de plantage staten zich totaal niet konden identificeren ging het mis. Vervolgens gingen de noordelijke staten steeds meer wetgeving er doordrukken die de economisch en culturele basis van de plantage staten ondermijnde. Dit werd door deze plantage staten steeds mee als een stiekeme aanval bezien, een aanval waar men zich alleen tegen kon beschermen door zich af te splitsen. Deze poging om de eigen identiteit te behouden resulteerde uiteindelijk in oorlog: Een oorlog tussen progressieven en conservatieven.

Je ziet dit nog steeds: Ga maar eens naar een demonstratie waar je aan de ene kant rechts extremisten hebt en aan de andere kant een progressief linkse tegen-demonstratie. De progressieven zijn prima in staat om de rechts-extremisten uit te lokken tot het doen van iets dat verboden is zonder zelf de wet te overtreden. Iets dat een rechts-extremist als een aanval beziet wordt niet al zodanig door de wet erkent, terwijl de wet wel diens reactie op deze provocatie als geweld beziet. Dit komt hoofdzakelijk omdat het gedachten goed van de wetgeving in essentie progressief is, de progressieven vaak beter opgeleid zijn en de rechts-extremistische groepen vaak homogeen zijn in samenstelling en daardoor minder goed hebben leren omgaan met nuances, verschillen van meningen, en zo voort.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Theoriegeladen,

Nou ik denk dat het best wel helder is wat ik zeg. Maar nog eens opnieuw geformulereerd komt het er op neer dat ik vraag: die moderne samenleving, die open samenleving, die relatief gezien zeer vrije en welvarende en gelukkige samenleving, zoals dat valt op te maken uit zeer veel wetenschappelijk onderzoek, in hoeverre is die samenleving in staat en bereid zich te handhaven en verder te ontwikkelen, gegeven allerlei trends die vanuit het grote proces van globalisering als een bankschroef op haar af komen?

Ik heb hier bijvoorbeeld het boekje Megatrends Nederland van trendwatcher Adjiedj Bakas. En daarin wordt toch tamelijk beslist gesteld dat Europa en zeker Nederland op termijn zullen islamiseren, en dat dat betekent dat er vanuit Cairo, Teheran en Riaad een steeds grotere invloed te verwachten is op de economie en politiek en cultuur alhier. Zodat het zeer wel kan gebeuren dat bijvoorbeeld uitgevers hier in Nederland het niet meer aandurven een boek als dat van Richard Dawkins The God Delusion uit te geven - dat gaf nu al trouwens grote problemen in 'EU-kandidaat' Turkije.

In hetzelfde boek lees ik ook dat het helemaal niet verwonderlijk is dat Rotterdam op termijn wqordt aangekocht door China, dat tegen die tijd ook weer een keizerrijk is geworden, en dat dat betekent dat Nederland, ondanks de vervlechting met de EU en de V.S., praktisch een vazalstaat wordt van China. En dat ook dat weer allerlei diepgaande consequenties heeft wat betreft de economie en de politiek en cultuur in het algemeen. Bij ons dus. Hier, in dit kikkerlandje.

En ja, Adjiedj Bakas weet dat allemaal leuk te brengen natuurlijk. En hij kan het zeggen. Hij komt er mee weg als het ware. Want had hij Kees Jansen geheten, dan was hij waarschijnlijk allang in het schandblok gezet door het multiculturalisme. Maar nee, hij is een graag geziene gast in talkshows, en weet met veel humor duidelijk de maken dat de wereld uiteindelijk toch maar keihard in elkaar steekt, en dat het vooral allemaal draait om macht en aantallen en vindingrijkheid. En dat in heel het spel van op elkaar inwerkende staten en culturen, het zwelgen in een cultuurrelativistische identiteitscrisis een heel slechte strategie is om te overleven.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: The open society and its enemies

Benedict Broere schreef:Nabob,

Ik vind dat je nu toch teveel een cultuurpessimistische spiegel voorhoudt. Want er is ook kapitalisme met een menselijk gezicht. Men noemt dat bijvoorbeeld Rijnland-kapitalisme en de Franse econoom Michel Albert heeft daar een mooi boek over geschreven. Een ander woord is Sociale Marktwirtschaft. En in Nederland lijkt het te maken te hebben met 'Polderen'. In ieder geval is het een systeem dat erg creatief is en dat heel veel mensen een hoop welvaart, welzijn en geluk verschaft. Zie daarvoor zeer veel vergelijkend cultuur onderzoek, met hoogscorend daarin veel landen in vooral Noordwest-Europa.
Ik zal de laatste zijn die de geneugten van ons Rijnlandse model zou willen ontkennen. Zelf zit namelijk aan de goede zijde van de lijn. Ik bedoelde echter iets te zeggen met betrekking tot de vraag die je stelde. Kunnen we het totalitarisme herkennen wanneer wij er mee geconfronteerd worden?

Juist in de zelfgenoegzaamheid en vanzelfsprekendheid van onze welvaart loert een gevaar. De toegenomen individualisering onder het neoliberale denken is een beweging naar de negatieve vrijheid en een afstand nemen tot de positieve vrijheid. Het is de gemeenschap en het algemene belang van onze maatschappij die daardoor onder druk komen te staan. Denk aan de politicus en denker Tocqueville die al in de 19de eeuw gewezen heeft op het zogenaamde zacht despotisme. In de VS zien we daar het resultaat van in de vorm van marteling en het vastzetten van mensen zonder proces. De VS, het land van de vrijheid... Ja, dan word ik wel een beetje pessimistisch over wat de toekomst ons brengen kan. Vooral gezien de apathische houding van de mensen t.a.v. de geschiedenis. Voor veel mensen is deze misschien zelfs wel al compleet uitgewist. Fukuyama geloofde in elk geval wel dat deze tot een einde was gekomen. Het is deze houding van het ontkennen dat er zoiets als een eigen loop van de geschiedenis bestaat ( [wiki=en]Rota Fortunae[/wiki]) dat ons immer weet te bedreigen. De vanzelfsprekendheid van ons westers model als een buitenhistorisch Hof van Eden dienen we te bestrijden.

Het zijn doorgaans de schrijvers, kunstenaars, journalisten en cineasten die ons voortdurend de ogen proberen te openen voor het leed en de onrechtvaardigheid in de wereld. Zij zijn het die onze meest onzichtbare gewoonten en vanzelfsprekendheden weten bloot te leggen. Dat valt te loven omdat -althans dat is mijn persoonlijke visie- dat een van de beste garanties biedt om onszelf te vrijwaren van totalitaire systemen.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Nabob,

De litanie jegens de kwalen van de moderne westerse cultuur, haar ontsporen in een haast psychopaat ego-centrisme, autisme en solipsisme, is lang en uitgebreid en divers. Maar die litanie kan zich uitgebreid tot expressie brengen in kranten, boeken, toneel en theater, enzovoort. En eigenlijk is het haast bon ton voor een beetje intellectueel om daarin licht melancholisch mee te deinen, terwijl men ondertussen geniet van een vrijheid en welvaart die nog nooit in de geschiedenis is vertoond.

Ik hoorde Joris Luyendijk een tijdje terug in een interview over de corruptie in Egypte, waar hij lange tijd verbleven heeft. Die corruptie daar, dat is niet slechts iets dat heel vervelend in die samenleving verweven is, nee, het IS die samenleving, het is HET systeem aldaar. Met als gevolg verpletterende armoede voor brede lagen van de bevolking, een armoede waar met geen mogelijkheid aan te ontsnappen is. Vervolgens is het in die samenleving heel riskant om wetenschapper of journalist te zijn, en kritisch te schrijven over maatschappelijke misstanden, over onvermogen en/of onwil om tot verbetering te komen. Uiteindelijk vluchten die mensen naar het Westen, of worden vermoord.

Nabob,

Onze laatste mails hebben elkaar gekruisd, maar ik zou haast zeggen: Now you're talking!

Ik zal het nog eens goed nalezen en kom dan met een antwoord.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus
Crossword
Artikelen: 0
Berichten: 138
Lid geworden op: di 02 dec 2008, 22:21

Re: The open society and its enemies

En natuurlijk, de westerse cultuur is niet zonder fouten. En het is juist vooral de westerse cultuur die die fouten erkent en verwerkt en zich daarvoor schuldig voelt, dit in tegenstelling tot zeer veel niet-westerse cultuur, dat eerder hardnekkig fouten ontkent en aangepaste versies van haar geschiedenis schrijft - zie Turkije en het hardnekkig ontkennen van de Armenie-genocide - zie Japan met haar volkomen ontkennen van de door haar aangerichte gruwelen in WOII.


Volgens mij vergelijk je hier 'de' westerse cultuur (is dat Europa, N-Amerika, Australië, N-Zeeland en een beetje Z-Afrika?) als geheel met afzonderlijke landen, zoals Turkije en Japan. Dat lijkt me niet fair. Elk land heeft wel ongemakkelijke elementen in z'n verleden, die het liever niet onder ogen ziet. Nederland heeft bijv. gruwelen aangericht in Atjeh en eeuwenlang in slaven gehandeld. Dat wordt weliswaar niet ontkend, maar het wordt nou ook niet echt ruiterlijk onder ogen gezien. Over Srebrenica, compleet met het thuiskomstfeestje, hebben we het dan maar niet. Verder heerst er bijv. in Afrika grote woede over de EU-landbouwsubsidies, maar dit is niet erg bespreekbaar, volgens mij. Lijkt me een vorm van ontkenning. Enz. enz.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: The open society and its enemies

Het vreemde is dat van de 7de eeuw tot aan de renaissance het juist de islamitische wereld was waar men wetenschappers kon vinden in een open society. (more)

Zie ook Asabiyyah.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Benedict Broere
Artikelen: 0
Berichten: 509
Lid geworden op: do 24 mar 2005, 21:19

Re: The open society and its enemies

Crossword,

Ja ok. Maar ik denk dat je een en ander toch proportioneel moet bekijken, en dan denk ik dat het in die westerse cultuur toch veel meer mogelijk is dan elders om als het ware de beerput van in het verleden aangerichtte ellende open te maken en aan de kaak te stellen en daarover te publiceren. In Turkije is er bijvoorbeeld nu een schrijver die voorzichtig die kwestie Armenie-genocide aan de orde heeft gesteld, maar de man moet heel zorgvuldig opereren, wil hij niet voortijdig aan zijn eind komen.

Ik ben trouwens de laatste die geborneerd-chauvinistisch naar die westerse cultuur kijkt, want er valt natuurlijk van alles bij op te merken. Maar daarnaast valt er ook heel veel goeds in te zien, zeker als je kijkt naar hoeveel mensen daar een heel prettig bestaan in kunnen hebben.

Qrlnk,

Zoals je het nu beschrijft, daar kan ik heel erg in meekomen. Dat je wijst naar diepere patronen achter historische gebeurtenissen. Maar helemaal aan het eind geef je ook nog een soort psychologische analyse van extreem-links en extreem-rechts. Ik kan mij evenwel onderzoek herinneren van de gebroeders Eysenck, dat er op uit kwam dat beide typen mensen heel schematisch de wereld bekijken, met dus weinig oog voor nuance, en met nogal een neiging 'de ander' te demoniseren.

Nabob,

Ik denk juist dat dat 'westers model' helemaal niet bestaat, of dat het meer een proces is, een dynamiek en dialectiek van spraak en tegenspraak, tussen politiek links en politiek rechts, progressief en conservatief, milieubewust en milieu-onverschillig, religieus en a-religieus, vrijheid en verbondenheid, enzovoort, en dat je dat eigenlijk in allerlei variaties in cultuur in het algemeen kan aanwijzen. Wel denk ik dat op dit moment deze dialectiek het meest in die westerse culturen werkzaam is, en dat allerlei andere culturen, of ze dat nu willen of niet, conservatief keihard op de rem gaan staan of gestaag accomoderen, uiteindelijk daarin zulen worden meegezogen. Typerend hierbij is bijvoorbeeld de cultuur van Japan, dat maar moeizaam en hevig tegenstribbelend een modern jasje heeft aangetrokken, maar waar tegenwoordig toch aan wetenschap wordt gedaan en waar heel interessante kunst gemaakt wordt. Dus die dialectiek is niet iets dat geografisch is vast te pinnen. Culturen elders, hebben de neiging om er veel van over te nemen, om vervolgens er een geheel eigen invulling aan te geven. Verder denk ik dat die dialectiek dusdanig sterk en creatief is, dat wat er zich ook meldt aan totalitaire neigingen, er uiteindelijk in zal worden fijn gemalen. Mits men er uiteraard, alert op is. Want is men dat niet, en dat kan vele oorzeken hebben, dan kunnen er nog wel eens hele rare dingen gebeuren.

Qrnlk,

Natuurlijk, de Renaissance is ondenkbaar zonder de gestage instroom van ideeen die reeds in de islamitische wereld voorgekookt en in de steigers gezet waren. Zeer lezenswaard is hier dat boek van Floris Cohen over het ontstaan van de moderne wetenschap in Europa. En daarin komen nog veel diepere parameters tevoorschijn als die jij schetst achter die American Civil War. Bijvoorbeeld, in de islamitische wereld speelt uitermate een rol dat de Koran gezien wordt als een kopie van het origineel bij Allah. Waartegen de Bijbel slechts het product is van een verzameling geinspireerde auteurs. En dat laatste heeft het mogelijk gemaakt voor Thomas om te stellen dat de Natuur het tweede boek is dat nauwkeurig bekeken moet worden. Vandaar de mogelijkheid van wetenschap.
Het uiteengaande en het samenkomende en daaruit de schoonste harmonie - Heraclitus

Terug naar “Filosofie”