onderlinge snelheid fotonen

[Gast]

Ik vind het moeilijk te volgen wat zoeff denkt, maar hopelijk doet hij wat met mijn voorbeeld uit dit bericht:
viewtopic.php?p=1162392#p1162392

En anders geef ik de uitwerking wel en als het dan nog niet duidelijk is, denk ik dat zoeff eerst eens wat YouTube filmpjes zou moeten kijken over nogal basic SRT.

[HansH]

Voor zover ik het zie denkt Zoeff datje de dagelijkse waarnemingen van snelheden tov elkaar door mag trekken ook bij hoge snelheden in de buurt van de lichtsnelheid. Die drempel zul je dus eerst over moeten om verder te kunnen redeneren.

als ik een beetje teruglees dan zie ik dat al diverse mensen dit zelfde hebben geconstateerd bij Zoeff het netjes hebben proberen uit te leggen. Daar zal Zoeff iets mee moeten anders houdt het gewoon op voor Zoeff vrees ik.

[HansH]

@Zoeff

Dat de SRT niet alles afdekt weet iedereen die zich er een paar minuten in verdiept heeft, al was het maar omdat de ART de SRT omvat maar daarbij ook nog de zwaartekracht beschrijft.

voor dit topic heb je aan de SRT volgens mij genoeg omdat het gaat over licht en onderlinge snelheden waarbij versnelling en zwaartekracht niet per definitie meegenomen hoeft te worden. Dus laten we het niet complexer maken dan nodig, want voor Zoeff lijkt de SRT al complex genoeg voor zover ik het kan waarnemen.

[Gast]

kWil niet lullig doen, maar de SRT kan ook best complex zijn. Wat niet complex is is bijvoorbeeld waarom de Minkowski diagram een hyperbolische geometrie heeft, maar sommige mensen die zeggen de SRT te begrijpen weten dat niet eens. Of de afleiding tot E=mc2, wat volgt uit de SRT.

Complexer zijn bijv. Rindler coördinaten vind ik althans. Of een beetje misschien mijn voorbeeld (?) .. het lijkt wel dat mensen soms denken SRT = invariantie van c en Lorentz transformatie, punt.

PS.

Weet iemand waar ik gratis online het beste gebruik kan maken van LaTeX?
(kWil mijn uitwerking nu ook wel posten een beetje netjes. (Als zoeff er niet uitkomt.))

[HansH]

Dan zou ik liever een "bijna-foton" maken door een materiedeeltje met aanvankelijk rustmassa m₀ te versnellen tot bijna de lichtsnelheid, zonder dat dat oneindig veel energie kost.

even voortbordurend hierop ga ik hieronder limiet situaties nabootsen:
neem 2 deeltjes met zelfde massa die parallel aan elkaar meereizen en die je toen ze nog heel ver weg waren hebt versneld door er vrijwel oneindig veel (maar evenveel) energie in te stoppen. en dan komen ze bij jou langs en neem je snel een foto met een vrijwel massaloze camera die op het eerst deeltje gemonteerd zit met een oneindig korte belichtingstijd en 1 nanoseconde later nog een foto. Dan zie je dus het 2e deeltje stilstaan op basis van die 2 foto's.
Nu versnel je 1 van de 2 deeltjes op het moment dat ze jouw passeren door er nogmaals vrijwel oneindig veel energie in te stoppen in een vrijwel oneindig korte tijd. En dan maak je 1ns en 2 ns later weer 2 foto's vanaf het deeltje met camera erop en dan zie je het 2e deeltje zich met bijna c verwijderen. maar vanaf jouw stilstaande positie zie je 2 deeltjes met snelheid c voorbij komen, dus tov elkaar lijken ze stil te staan.

dat proces kun je in het limietgeval bekijken door alle massa naar 0 te laten gaan en dan hou je denk ik de situatie over van 2 parallelle lichtstralen die onderling tov elkaar stil lijken te staan, maar met een meereizende camera vanaf een van beide lichtstralen gaat de andere lichtstraal nog steeds met snelheid c.

[HansH]

dat proces kun je in het limietgeval bekijken door alle massa naar 0 te laten gaan en dan hou je denk ik de situatie over van 2 parallelle lichtstralen die onderling tov elkaar stil lijken te staan, maar met een meereizende camera vanaf een van beide lichtstralen gaat de andere lichtstraal nog steeds met snelheid c.

ps, dit is denk ik de essentie van de gedachtesprong die je kunt maken om het voor een lichtstraal te kunnen begrijpen. Immers voor de waarnemer die op deeltje 1 zit en naar deeltje 2 kijkt ziet deeltje 2 met snelheid van vrijwel c verwijderen. maar de stilstaande waarnemer ziet 2 deeltjes langskomen met beide snelheid c, immers niets kan sneller gaan dan c dus als het eerste deeltje al met vrijwel c gaat dan kan het andere deeltje ook maar met c reizen. Dus het onderlinge snelheidsverschil zoals de meereizende waarnemer ziet wordt tot 0 gereduceerd vanuit het perspectief van de stilstaande waarnemer. Dus volgens mij kunnen we met deze redenatie het antwoord op de oorspronkelijke vraag volledig begrijpen.

[Gast]

Ja, maar dit is allang aan bod geweest.
Maar het kan voor fotonen ook wel, ook in het geval waarbij één in x- richting gaat en een tweede in y- richting. Die fotonen hebben natuurlijk een 'onderlinge snelheid' of hoe je het ook noemt; ze verwijderen met een bepaalde snelheid van mekaar, niet gelijk aan c of 0 m/s. En dit valt te berekenen met Lorentz transformaties en relativiteit van gelijktijdigheid.

En nu op bed

[flappelap]

Wat jij echter doet, is iets bepalen dat ik "de onderlinge verwijderingssnelheid zoals gemeten door een derde waarnemer" zou noemen.

Voor de goede orde: tussen “de onderlinge verwijderingssnelheid” en “de onderlinge snelheid” zie ik geen verschil. Wat is anders het verschil?
Als ruststelsel kun je alles nemen, zolang het maar niet versnelt, vertraagt of roteert. Het stelsel kan met één van de objecten mee reizen, dat is makkelijk rekenen, maar het hoeft niet. Voor de uitkomst van de berekening zou dat niet uit moeten maken of je nu een stelsel kiest met de oorsprong bij één van de objecten of bijvoorbeeld precies in het midden, of ergens anders.

Want wat zou het bijvoorbeeld betekenen om van deze snelheid de bijbehorende kinetische energie uit te rekenen?

Kinetische energie heeft snelheid in de formule. Snelheid op zich zegt niets. Snelheid is relatief. Het is dus altijd snelheid t.o.v. iets anders. Kinetische energie zegt alleen iets als je de referentie er bij geeft.

Het was mij niet duidelijk dat je de SRT, met haar andere manier van snelheden optellen, niet als uitgangspunt neemt. Waarom je volgens jou per se een inertiaalstelsel als ruststelsel moet nemen is me onduidelijk.

[flappelap]

interessante discussies hier. Er lijkt iets volkomen mis te gaan in het communiceren op dezelfde golflengte en het zich verplaatsen in andermans gedachten. Maar dat is niet nieuw hoor. Gebeurt wel vaker. De kunst is alleen om daar van te leren en er doorheen te breken. ben benieuwd of dat gaat lukken.

Van beide kanten, neem ik aan.

Mijn ervaring is ook dat sommige TSen veel te makkelijk denken dat anderen wel even begrijpen wat ze bedoelen. We hebben het hier over snelheden optellen, en Zoeff zegt maanden later doodleuk dat hij de srt niet als uitgangspunt neemt. Naast 'waarom niet?' denk ik dan vooral: had dat ff in je openingspost gezet. Je wilt toch de input van anderen?

[HansH]

Ja, maar dit is allang aan bod geweest.

waar dan? Dat had ik er nog niet uitgehaald en als dat al duidelijk was, waarom is er dan nog zoveel discussie over? of was het te onduidelijk opgeschreven?

[HansH]

Mijn ervaring is ook dat sommige TSen veel te makkelijk denken dat anderen wel even begrijpen wat ze bedoelen. We hebben het hier over snelheden optellen, en Zoeff zegt maanden later doodleuk dat hij de srt niet als uitgangspunt neemt. Naast 'waarom niet?' denk ik dan vooral: had dat ff in je openingspost gezet. Je wilt toch de input van anderen?

Ik denk ook dat dat de voornaamste reden is. Ik zie ook zo vaak op het forum dat mensen elkaars stappen niet kunnen of willen volgen. Duidelijk uitleggen en stap voor stap uitleggen waarbij je je verplaatst in de positie van de ontvanger is een vak apart immers. en niet willen volgen is ook wel te begrijpen. Kost namelijk heel veel energie en zich verdiepen in andermans redenaties is voor velen niet leuk om te doen, dus wat doet de mens van nature als iets veel energie kost en ook nog eens niet leuk is pak er maar een paar topics bij en je ziet het zo.

[HansH]

Het was mij niet duidelijk dat je de SRT, met haar andere manier van snelheden optellen, niet als uitgangspunt neemt.

Maar als je niet als uitgangpunt neemt hoe de natuur zich gedraagt dan kun je ook nooit de effecten begrijpen die optreden. dan ben je het grdrag van een ander heelal aan het onderzoeken wat niet die van ons is. dus wat probeert zoeff dan te bereiken vraag ik mij af.

[Gast]

We hebben het hier over snelheden optellen, en Zoeff zegt maanden later doodleuk dat hij de srt niet als uitgangspunt neemt. Naast 'waarom niet?' denk ik dan vooral: had dat ff in je openingspost gezet. Je wilt toch de input van anderen?

Over heen gelezen. Tis inmiddels ook zoveel door mekaar aan het worden. Maar denk ik wel wederom .. "waarom staat dit onder 'relativiteitstheorie' " ?

Wel wil ik nu eigenlijk een uitwerking van dat voorbeeld wat ik gaf nog posten als het klaar is (met één foton in x- richting en één in y- richting de snelheid of snelheden, afhankelijk van coördinaten stelsel, waarmee de afstand van de twee fotonen toeneemt).
Uhm, ik kan me voorstellen dat dat ook met enkel woorden niet goed te volgen is. En dus niemand daar op ingaat .. .
Misschien post ik het in een nieuw topic, want ben ook (nog) niet 100% zeker. En als zoeff het bij Galileo en Newton houdt heeft dat hier/voor hem ook alweer geen enkele zin.

Oh, ik neem aan dat een 'onderlinge snelheid' tov iets of iig dus via iets in rust berekend moet worden, dus "inertiaalstelsel als ruststelsel" .. denk ik.

Het is verder natuurlijk erg moeilijk vooral via een beeldscherm goed te begrijpen bij gebrekkige kennis van iedereen (ik bedoel niemand is overal bekend mee .. in die zin). En je kunt niet weten wat een ander al wel of niet weet/begrijpt. Maar daarom begin ik ook over wiskunde als hopelijke oplossing (hier iig).

[HansH]

Ja, maar dit is allang aan bod geweest.

waar dan? Dat had ik er nog niet uitgehaald en als dat al duidelijk was, waarom is er dan nog zoveel discussie over? of was het te onduidelijk opgeschreven?

Ik heb nog eens het hele topic doorgenomen, maar ben de uitleg met alle tussenstappen en verklaring die ik heb gegeven nog niet tegengekomen. Dus ben dan wel benieuwd waar je dat dan hebt gevonden.

[Gast]

@nou ja, dat is niet precies zoals jij uit probeert te leggen, met foto's en zo, aan bod geweest. Maar met zoals jkien het noemde "bijna fotonen" .. of ultra-relativistische deeltjes.

Het zou ook wat gek zijn, vind ik, als daar na 10 pagina's nog niet aan gedacht was. (Beetje vanzelfsprekend eigenlijk zelfs.)