verstrengeling op grote afstand

[HansH]

Is het mogelijk voor de discussie belangrijk dat het gaat over QM of over Quantum Veld Theorie (QFT)?
QM is niet relativistisch en dan is het concept 'instantaan' duidelijk gedefinieerd.
Anders zit je met het probleem dat 'ogenblikkelijk' niet duidelijk gedefinieerd is.
Als je het over de effecten van het niet ogenblikkelijk instorten van de golffunctie wil hebben, moet je dan niet overschakelen naar de QFT?

als je bedoelt dat je met 'niet relativistisch' het niet kunt hebben over voortplanting van informatie met snelheid c dan kun je dan niet gebruiken lijkt mij. want de vraag is nu juist of die golffunctie instort instantaan overal tegelijk of dat dat effect zich voortplant met c. maar het gaat om de vraag of bewezen is met metingen hoe snel het zich voortplant.

[Nesciyolo]

Zijn dan er aanwijzingen dat dat instorten niet ogenblikkelijk gebeurt?

Het moet juist wel ogenblikkelijk gebeuren. Dat is waarom er over die immens snelle communicatie gepraat wordt. Een andere optie waar ik aan gedacht heb zou misschien zijn dat er in de meting zelf tijd verloopt die voor communicatie gebruikt wordt. Maar dat is eigenlijk net zo onlogisch. En dat zou denk ik meetbaar moeten zijn. Dat zou betekenen dat licht dat 15 miljard jaar onderweg was 15 miljard jaar nodig heeft om gepolariseerd te worden.Tenzij het deeltje weet dat het niet verstrengeld is. En hoe zou het dat moeten weten? Klopt dus ook niet.

[HansH]

Dat kun je niet. Er bestaat sowieso niet iets als absolute gelijktijdigheid dus ook welk deeltje "eerst" werd gemeten is geen objectief feit. Het maakt alleen geen enkel verschil voor wat je meet.

Zijn dan er aanwijzingen dat dat instorten niet ogenblikkelijk gebeurt?

geeft je in de 1e regel al niet al zelf het antwoord op je vraag verderop?

[Xilvo]

Zijn dan er aanwijzingen dat dat instorten niet ogenblikkelijk gebeurt?

Het moet juist wel ogenblikkelijk gebeuren.

Inderdaad, anders zou je bijvoorbeeld een elektron op twee plaatsen kunnen aantreffen of zou het behoud van impulsmoment geschonden kunnen worden (zie flappelap).

[Nesciyolo]

Overigens alleen het feit dat verstrengelde deeltjes zich probabilistisch gedragen hoeft niet perse te betekenen dat de onzekerheid van QM bewezen is. Het is alleen in strijd met de simpele causaliteit die wij normaal gesproken aannemen. Maar als we het anders willen verklaren moet er wel wat coherents tegenover komen te staan.

[Xilvo]

Overigens alleen het feit dat verstrengelde deeltjes zich probabilistisch gedragen hoeft niet perse te betekenen dat de onzekerheid van QM bewezen is. Het is alleen in strijd met de simpele causaliteit die wij normaal gesproken aannemen. Maar als we het anders willen verklaren moet er wel wat coherents tegenover komen te staan.

Die onzekerheid heeft m.i. weinig met verstrengeling te maken. Als je aan een deeltje meet maakt het voor de onzekerheid niet uit of dat deeltje nu deel is van een verstrengeld paar of niet.

[wnvl1]

Is het mogelijk voor de discussie belangrijk dat het gaat over QM of over Quantum Veld Theorie (QFT)?
QM is niet relativistisch en dan is het concept 'instantaan' duidelijk gedefinieerd.
Anders zit je met het probleem dat 'ogenblikkelijk' niet duidelijk gedefinieerd is.

Maar maakt dat uit? Het doet er immers niet toe wie het "eerst" meet?

Als het gaat over 1 observator maakt dat niet uit. Het was bedoeld als opmerking bij het verhaal van HansH waar waarnemer A op aarde zit en waarnemer B op de maan en je wil spreken over hoe waarnemer B de effecten van de ogenblikkelijke collapse van de golffunctie voor waarnemer A waarneemt. Een relativistische insteek lijkt mij relevant te kunnen zijn. Behoudswetten gaan daardoor er ook anders uitzien. Maar ik snap ook wel dat de discussie ook zinnig kan zijn op basis van QM waarbij je abstractie maakt van de gelijktijdigheid.

[Xilvo]

Als het gaat over 1 observator maakt dat niet uit.

Het gaat toch altijd over twee waarnemers?

Als het gaat over 1 observator maakt dat niet uit. Het was bedoeld als opmerking bij het verhaal van HansH waar waarnemer A op aarde zit en waarnemer B op de maan en je wil spreken over hoe waarnemer B de effecten van de ogenblikkelijke collapse van de golffunctie voor waarnemer A waarneemt. Een relativistische insteek lijkt mij relevant te kunnen zijn. Behoudswetten gaan daardoor er ook anders uitzien. Maar ik snap ook wel dat de discussie ook zinnig kan zijn op basis van QM waarbij je abstractie maakt van de gelijktijdigheid.

Dat verhaal begreep ik niet. Hoe ziet waarnemer B de effecten van de ineenstorting van de golffunctie voor waarnemer A en wat maakt dat uit? Achteraf kunnen waarnemers hun meetresultaten altijd vergelijken.

[wnvl1]

Het was gewoon een bedenking. Het is niet dat ik een antwoord heb. Ik snap de punten die je aanhaalt.

[HansH]

Dat verhaal begreep ik niet. Hoe ziet waarnemer B de effecten van de ineenstorting van de golffunctie voor waarnemer A en wat maakt dat uit? Achteraf kunnen waarnemers hun meetresultaten altijd vergelijken.

als ik flappelap goed begrijp maakt het wel uit. als je metingen doet die horen bij hetzefde gekoppelde paar dan met je gecorreleerd en als je het deeltje meet van het gekoppelde paar wat een seconde geleden is uitgezonden dan meet je ongecorreleerd. dus uit zo'n meting zou je dan achteraf kunnen bepalen of de golffunctie overal op het zelfde moment instort of dat het instorten zich voortplant met c. Hoe waarnemer B de effecten ziet van de golffunctie voor waarnemer A was juist mijn vraag en ook de vraag of daar metingen van zijn gedaan ooit. (niet naar de maan, maar wel op een lange afstand)

[Xilvo]

als ik flappelap goed begrijp maakt het wel uit. als je metingen doet die horen bij hetzefde gekoppelde paar dan met je gecorreleerd en als je het deeltje meet van het gekoppelde paar wat een seconde geleden is uitgezonden dan meet je ongecorreleerd.

Als je aan één deeltje meet zie je niet of het onderdeel is van een verstrengeld paar.
Meet je aan beide deeltjes dan zie je correlatie (afhankelijk van wat je meet; meet je bij fotonen onderling loodrechte polarisatierichtingen dan zie je niets bijzonders).

[HansH]

Meet je aan beide deeltjes dan zie je correlatie (afhankelijk van wat je meet; meet je bij fotonen onderling loodrechte polarisatierichtingen dan zie je niets bijzonders).

punt is hoe je aan beide deeltjes kunt meten als het ene deeltje op aarde zit en het andere op de maan. lijkt mij dat dat alleen kan als je exact op het juiste moment meet. De vraag is dan wat dan het juiste moment is.

[Xilvo]

punt is hoe je aan beide deeltjes kunt meten als het ene deeltje op aarde zit en het andere op de maan. lijkt mij dat dat alleen kan als je exact op het juiste moment meet. De vraag is dan wat dan het juiste moment is.

Het juiste moment is als ze langs de detector komen. Daar heb je weinig tot geen invloed op.

[HansH]

misschien goed om nog even helder te houden wat het experiment was. Dat is mooi omschreven in deze video voor zover ik het overzie:

Het gaat dis om een spin up of down detector en een manier om die detector onder verschillende hoeken in te stellen. En 2 van die detectors op verschillende afstanden van de bron. en wat voor resultaten beide detectors dan detecteren afhankelijk of je bij de ene detector die op kortere afstand zit dan wat gemeten hebt en wat dat dan zegt over de kans op een bepaalde uitkomst aan de andere kant (t=23:16). De conclusie is dan dat de informatie van de detectie op de korte afstand instantaan overgezonden moet orden naar de verder weg staande detector om de uitkomsten te kunnen verklaren.

[HansH]

(t=23:16) moet zijn t=13:15 en En 2 van die detectors op verschillende afstanden van de bron zie t=10:15