Een idee over vrije wil en het lot

[Heikos]

Dat is precies waar ik het over had, dit is geen rigoreus bewijs, hoogstens een gebrek aan ideeën waar vrije wil dan wel vandaan zou komen. Je slaat namelijk deze over:

1. d. Je wil is veroorzaakt door jou

En dit zou dan vallen onder vrije wil. (Al geef ik toe dat ik dit ook fuzzy vind )

Waar precies in jou wordt de wil veroorzaakt? In het brein? Dat is toch gewoon chemie en neurologie? Buiten je brein? Hoe krijg je dat voor elkaar?

Het blijven verwijzen naar zaken die nog niet bekend zijn, en het verschuiven ervan als er op dat onderdeel weer extra kennis is verworven, is alleen redelijk als je een enorm goede reden hebt om aan te nemen dat je aanname juist is. Je mag heel kritisch kijken naar argumenten die de vrije wil bestrijden, maar kijk dan ook kritisch naar je aanname dat vrije wil wel bestaat. Daar zijn namelijk nog veel minder argumenten voor.

Is het zo dat als 99,99% van het universum is beschreven, je nog vast zou houden aan je eerste aanname, namelijk dat vrije wil bestaat en dat dan wel in die 0,01% moet zitten. Bij het bestaan van God noemen ze dat "the God of the gaps", bij vrije wil kun je het bijv. "the free will of the gaps" noemen. Descartes deed dit ook door de functie van de koppeling tussen de ziel en het lichaam aan de pijnappelklier toe te wijzen, klopt echter geen hout van. Het proberen van het ondersteunen van je visie door te verwijzen naar de zaken die men nog niet weet, is je op zeer glad ijs begeven.

Anderzijds: die oneindige loop hoeft geen inconsistentie in te houden. Het hoeft hier niet neer te komen op een descente infinie, maar kan bijvoorbeeld convergeren naar een eerder moment in je leven.

Dus veroorzaakt door een eerder moment in je leven en dus een resultaat van een proces en niet vrij.

Waarom kan 'vrije wil' niet gewoon een electrochemisch proces zijn, net zoals bijvoorbeeld 'irritatie'?

Omdat het dan niet meer vrij is, maar zich laat beinvloeden door natuurwetten.

Zelf prefereer ik de vrije wil, ookal blijf ik erbij dat je je nergens aan vast moet klampen (wat ik in zekere zin dus toch een beetje doe). Voor mij is het dan ook fijn om te horen dat om subatomair niveau determinisme niet bestaat (waarschijnlijk?). En dit zou dan toch een bewijs kunnen zijn voor het bestaan van de vrije wil. Ik geloof namelijk niet dat de mens alleen maar een machanisme is.

Je gelooft het niet, maar dat is op basis van je gevoel en je intuitie, niet op redenen gegrond. Voor zover ik weet wijst alles in de biologie erop dat de leven mechanisch is. Lees maar eens wat over onderzoeken van het brein of andere organen zoals de lever of de nieren, die werken allemaal met een ingewikkelde mechaniek. Zijn er ook redenen te geven voor het idee dat een mens geen mechanisme is?

Volgend jaar moet ik mijn profielwerkstuk gaan maken, en als onderwerp wou ik inderdaad de chaostheorie nemen.

Leek me erg interessant. Misschien dat ik tegen die tijd bij jullie aan de deur mag kloppen voor wat kennis?

Je ben altijd welkom om vragen te stellen!

Ja en neen. Voor Gelovigen bestaat hier inderdaad een antwoord op, maar dit antwoord is wetenchappelijk niet verantwoord.

Het antwoord van gelovigen is dan ook geen antwoord, want ze kunnen eigenlijk niet vertellen hoe het zit, ze geloven dat het kan, maar weten niet hoe. Prima, maar aangezien geloof al ter discussie staat, staat het antwoord ook meteen ter discussie en is het geen antwoord voor een buitenstaander en dus geen antwoord voor uberhaupt iemand. Een gelovige behoeft geen echt antwoord, alleen verzekering en versterking van het geloof.

Zolang je niet precies kan omschrijven wat je precies bedoelt met 'vrije wil' bestaat vrije wil niet en is het zinloos om te gaan zoeken waaruit het bestaat...

Exact. Er zijn wel gangbare definities en die gebruiken we hier ook: vrije wil is een wil die helemaal vrij is om wat dan ook te willen en daarbij door niets geforceerd wordt.

Btw. het evolutieverhaal van de wil van je is erg interessant en zou best wel eens dicht bij de waarheid kunnen zitten. Maar die discussie is een beetje te groot voor hier.

[317070]

--Als de mens niet over een zekere, bepaalde vrijheid zou beschikken, dan zou hij ook geen welbepaald individu zijn ; hij zou geen mens zijn ; maar slechts materie in een materieel proces, dat in feite niet kan bestaan zonder 'iets' dat een begin en een niet veroorzaakte vrijheid heeft .

Waarom precies kan een materieel proces niet bestaan zonder 'iets' met niet-veroorzaakte vrijheid?

Waar precies in jou wordt de wil veroorzaakt? In het brein? Dat is toch gewoon chemie en neurologie? Buiten je brein? Hoe krijg je dat voor elkaar?

Vrije wil zou dan bijvoorbeeld kunnen veroorzaakt worden door een interactie tussen materie en bewustzijn die zich enkel/vooral in het brein voordoet, omdat bewustzijn en materie beide uit een onderliggende 'stof' bestaan. (Psychisch monisme, als ik me niet vergis). Dat het bewustzijn gewoon chemie en neurologie is, is ook nog geen vaststaand gegeven, zelfs niet binnen de wetenschap.

Het blijven verwijzen naar zaken die nog niet bekend zijn, en het verschuiven ervan als er op dat onderdeel weer extra kennis is verworven, is alleen redelijk als je een enorm goede reden hebt om aan te nemen dat je aanname juist is. Je mag heel kritisch kijken naar argumenten die de vrije wil bestrijden, maar kijk dan ook kritisch naar je aanname dat vrije wil wel bestaat. Daar zijn namelijk nog veel minder argumenten voor.

Is het zo dat als 99,99% van het universum is beschreven, je nog vast zou houden aan je eerste aanname, namelijk dat vrije wil bestaat en dat dan wel in die 0,01% moet zitten. Bij het bestaan van God noemen ze dat "the God of the gaps", bij vrije wil kun je het bijv. "the free will of the gaps" noemen. Descartes deed dit ook door de functie van de koppeling tussen de ziel en het lichaam aan de pijnappelklier toe te wijzen, klopt echter geen hout van. Het proberen van het ondersteunen van je visie door te verwijzen naar de zaken die men nog niet weet, is je op zeer glad ijs begeven.

Het is wel precies wat ik bedoelde met 'gebrek aan ideeën'. Het is inderdaad geen rigoureus tegenbewijs, maar het kan wel veel mogelijkheden uitsluiten. Om terug te keren op het begin: Vrije wil leidt dus niet automatisch tot inconsistenties, hoogstens tot een gebrek aan ideeën.

[Heikos]

Waarom precies kan een materieel proces niet bestaan zonder 'iets' met niet-veroorzaakte vrijheid?

Geen idee, misschien kan het wel, maar ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat het zo is/kan.

Vrije wil zou dan bijvoorbeeld kunnen veroorzaakt worden door een interactie tussen materie en bewustzijn die zich enkel/vooral in het brein voordoet, omdat bewustzijn en materie beide uit een onderliggende 'stof' bestaan. (Psychisch monisme, als ik me niet vergis). Dat het bewustzijn gewoon chemie en neurologie is, is ook nog geen vaststaand gegeven, zelfs niet binnen de wetenschap.

Het is wel precies wat ik bedoelde met 'gebrek aan ideeën'. Het is inderdaad geen rigoureus tegenbewijs, maar het kan wel veel mogelijkheden uitsluiten. Om terug te keren op het begin: Vrije wil leidt dus niet automatisch tot inconsistenties, hoogstens tot een gebrek aan ideeën.

Helemaal mee eens. Het verschil zit em in onze subjectiviteit, ofwel je gaat al vanuit dat het wel zo is ofwel je gaat er vanuit dat het niet zo is. Gezien wat de wetenschap nu weet, lijkt het me waarschijnlijker dat er geen vrije wil is, dan dat er wel een vrije wil is. Zodra de wetenschap ontdekt dat vrije wil wel bestaat, dan zal ik m'n view bijstellen. Je kunt niet meer weten dan men weet in de tijd waarin je leeft.

[Valere De Brabandere]

Geen idee, misschien kan het wel, maar ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat het zo is/kan.

Helemaal mee eens. Het verschil zit em in onze subjectiviteit, ofwel je gaat al vanuit dat het wel zo is ofwel je gaat er vanuit dat het niet zo is. Gezien wat de wetenschap nu weet, lijkt het me waarschijnlijker dat er geen vrije wil is, dan dat er wel een vrije wil is. Zodra de wetenschap ontdekt dat vrije wil wel bestaat, dan zal ik m'n view bijstellen. Je kunt niet meer weten dan men weet in de tijd waarin je leeft.

--Ik denk, dat tot op heden de theorie van Aristoteles klopt, nl. door te stellen dat er voor alles een 'eerste onbewogen beweger' of een onveroorzaakte oorsprong moet zijn ; en dat zelfs als men aanneemt, dat de beweging in het heelal of in de cosmos eeuwig zou zijn ....;dan nog is een perpetuum mobile niet mogelijk .

--En is de huidige wetenschap dan al niet een stap verder, door wel een zekere vrijheid aan de 'dingen', zeg maar aan de materie, de deeltjes of de energie zelf toe tekennen ? Zie de conclusies, die men trekt uit de Q.M. ...

--Natuurlijk hebben de klassieke wetenschappen, terecht, alleen rekening gehouden met de fenomenen, zoals oorzaak en gevolg, zonder meer ; en wat meer is kan natuurlijk niet meer vastgesteld noch bewezen worden ; maar kan wel enige uitleg aan vele problemen verstrekken .

--Een vorm van psychisch monisme, zoals hoger al aangehaald, moet het nieuwe 'principe' en oergrond van de ontologie en de meta-fysica worden ...; al zal men er nooit een tekeningetje kunnen van maken ...

Valère De Brabandere--

[Steentje]

Waar precies in jou wordt de wil veroorzaakt? In het brein? Dat is toch gewoon chemie en neurologie? Buiten je brein? Hoe krijg je dat voor elkaar?

Precies, maar God of Allah kan veel voor elkaar krijgen hoor...

Het antwoord van gelovigen is dan ook geen antwoord, want ze kunnen eigenlijk niet vertellen hoe het zit, ze geloven dat het kan, maar weten niet hoe. Prima, maar aangezien geloof al ter discussie staat, staat het antwoord ook meteen ter discussie en is het geen antwoord voor een buitenstaander en dus geen antwoord voor uberhaupt iemand. Een gelovige behoeft geen echt antwoord, alleen verzekering en versterking van het geloof.

Euh, een antwoord is een antwoord, en gelovigen antwoorden. Zij hebben wel hun verklaringen waarom er vrije wil is, waarom God bestaat en hoe hij handelt enz, maar wetenschappelijk houdt dit geen steek. Hoeveel is 1 + 1? Een gelovige zou bijvoorbeeld durven te zeggen dat dit 3 is omdat God het zo wil enz, enz. Dat is inderdaad 'een antwoord'. Maar het wetenschappelijk antwoord is dat 1 + 1 = 2. Daarom komen geloof en wetenschap nooit overeen.

Btw. het evolutieverhaal van de wil van je is erg interessant en zou best wel eens dicht bij de waarheid kunnen zitten. Maar die discussie is een beetje te groot voor hier.

Ja, misschien te groot voor hier, maar misschien moeten sommige lezers wel het volledige prentje inzien om overtuigd te geraken...

Ik heb het zelf wel niet uit mijn duim gezogen. Ik heb ergens in de bib zoiets gelezen in een héééél dik boek, maar heb geen referenties.

[Steentje]

Vrije wil zou dan bijvoorbeeld kunnen veroorzaakt worden door een interactie tussen materie en bewustzijn die zich enkel/vooral in het brein voordoet, omdat bewustzijn en materie beide uit een onderliggende 'stof' bestaan. (Psychisch monisme, als ik me niet vergis).

'Zou kunnen veroorzaakt worden'... Zo kan je met vanalles en nog wat komen aandraven, zoals goddelijke inbreng.

Dat het bewustzijn gewoon chemie en neurologie is, is ook nog geen vaststaand gegeven, zelfs niet binnen de wetenschap.

Een zaak weet ik zeker: indien géén chemie en géén neuroactiviteit plaatsvindt dan is er ook geen bewustzijn of 'bewust zijn'. Tenzij dat je dus gelovige bent en beweert dat bewustzijn na je dood naar het rijk der geesten gaat en daar voortleeft. Geloof het maar, maar wetenschappelijk is dit (voorlopig?) nonsens.

Geef eerst een concrete definitie van 'bewustzijn' en 'bewust zijn'.

[317070]

'Zou kunnen veroorzaakt worden'... Zo kan je met vanalles en nog wat komen aandraven, zoals goddelijke inbreng.

Begrijp me niet verkeerd, ik reageer enkel op een eerdere post waarin gesuggereerd werd dat vrije wil kon bewezen worden niet te bestaan. (het begrip leidde tot inconsistenties was de bewoording denk ik)

Daarom dat ik het ook zo omfloerst formuleerde, het gaat om een niet-behandelde mogelijkheid, ik heb zelf geen idee wat...

[Steentje]

Is het zo dat als 99,99% van het universum is beschreven, je nog vast zou houden aan je eerste aanname, namelijk dat vrije wil bestaat en dat dan wel in die 0,01% moet zitten. Bij het bestaan van God noemen ze dat "the God of the gaps", bij vrije wil kun je het bijv. "the free will of the gaps" noemen. Descartes deed dit ook door de functie van de koppeling tussen de ziel en het lichaam aan de pijnappelklier toe te wijzen, klopt echter geen hout van. Het proberen van het ondersteunen van je visie door te verwijzen naar de zaken die men nog niet weet, is je op zeer glad ijs begeven.

Descartes dacht het inderdaad gevonden te hebben omdat hij dacht, geloofde, veronderstelde, dat énkel de mens een pijnappelklier heeft en niet de dieren. Dus daarom ook volgens hem dieren geen bewustzijn hebben.

dieren hebben wel bewustzijn, of beter: 'zijn bewust'. Sommige dieren misschien wel een lagere vorm van 'zelfbewust zijn' maar dat hangt ook af hoe je juist gaat definiëren wat 'zelfbewustzijn' is en he je hoet moet vaststellen en onderzoeken...

[Squawk]

Na alles doorgelezen te hebben kom ik tot de conclusie dat er geen vrije wil is en dat determinisme niet altijd mogelijk is. Voor dit laatste kom ik toch weer terug op de drie biljartballen: de biljartballen gedragen zich deterministisch en houden zich aan Newton, maar om de banen van de ballen te beschrijven is er oneindig nauwkeurige informatie over de botsing nodig om een voorspelling te doen. Echt 'random' dus. Een dobbelsteen is ook een mooi voorbeeld van randomness, waarbij je niets hebt aan determinisme.

Dus: onze gedachten, gevoelens en gedrag worden bepaald door elektrochemische processen die deels deterministisch en deels "random" zijn. Randomness is een belangrijke 'trial and error motor" in de natuur trouwens, zowel bij DNA als bij neurale leerprocessen.

[Steentje]

Na alles doorgelezen te hebben kom ik tot de conclusie dat er geen vrije wil is en dat determinisme niet altijd mogelijk is. Voor dit laatste kom ik toch weer terug op de drie biljartballen: de biljartballen gedragen zich deterministisch en houden zich aan Newton, maar om de banen van de ballen te beschrijven is er oneindig nauwkeurige informatie over de botsing nodig om een voorspelling te doen. Echt 'random' dus. Een dobbelsteen is ook een mooi voorbeeld van randomness, waarbij je niets hebt aan determinisme.

Dus: onze gedachten, gevoelens en gedrag worden bepaald door elektrochemische processen die deels deterministisch en deels "random" zijn. Randomness is een belangrijke 'trial and error motor" in de natuur trouwens, zowel bij DNA als bij neurale leerprocessen.

Denk eraan dat uw 'random' zijn, desnoods 'toeval' en dergelijke, of niet-determinisme, nog geen 'vrije wil' betekenen... en daar gaat het over in deze topic.

[Rogier]

en dat determinisme niet altijd mogelijk is.

Hoe bedoel je, 'niet altijd'? Het universum lijkt mij deterministisch, of niet, maar niet 'soms'.

Voor dit laatste kom ik toch weer terug op de drie biljartballen: de biljartballen gedragen zich deterministisch en houden zich aan Newton, maar om de banen van de ballen te beschrijven is er oneindig nauwkeurige informatie over de botsing nodig om een voorspelling te doen.

Let op: determinisme en voorspelbaarheid (als in: praktische voorspelbaarheid, door ons, of door iets/iemand anders in het universum) zijn twee verschillende zaken!

Wat betreft die voorspelbaarheid: met 'oneindig nauwkeurig' lijk je te impliceren dat dat een soort onhaalbaar ideaal is. Nou is dat inderdaad onhaalbaar, maar vanwege heel andere redenen. Een betere woordkeuze lijkt mij dat je exacte informatie nodig hebt, wat vanwege fundamentele redenen (namelijk die van Heisenberg) in de praktijk niet gaat lukken. Er zit altijd een bepaalde mate van onzekerheid/onnauwkeurigheid in onze meting.

Determinisme daarentegen wil alleen zeggen dat het verloop der dingen vastligt. Niet of wij dat ook daadwerkelijk exact kunnen meten, of zelfs van te voren kunnen voorspelen.

Randomness is een belangrijke 'trial and error motor" in de natuur trouwens, zowel bij DNA als bij neurale leerprocessen.

Praktische randomness kan prima bestaan binnen een deterministische realiteit. Denk aan een pseudorandomgenerator in een computer. Ook niet echt 'random', maar prima geschikt, niet te onderscheiden van echt random, en in virtueel DNA en digitale neurale leerprocessen werkt dat net zo goed als 'in het echt'.

[Squawk]

OK, met "niet altijd mogelijk" bedoel ik: niet altijd bruikbaar voor ons. Als determinisme betekent dat de dingen die gebeuren, gebeuren vanwege natuurwetten die wij al dan niet doorgronden, dan klopt dat natuurlijk. Maar je kunt er nog niets mee. En een 'natuurwet' blijft altijd een product van ons brein, het is slechts een theoretisch model, om ons voordeel mee te doen. Een theorie heeft daarom pas nut als je er iets mee kan voorspellen. Daarom ben ik ook meer geïnteresseerd in dat wat werkt, dan dat wat 'waar' is. En daar heb je (nauwkeurige) metingen voor nodig inderdaad. En wat je vervolgens met die meting doet is interpreteren. En een interpretatie is weer subjectief. Maar dat terzijde.

Laat ik het dan zo zeggen: ons gedrag en gedachten worden bepaald door processen die deels voorspelbaar en deels onvoorspelbaar zijn. Een gigantische open deur natuurlijk. Maar hoe meer en hoe nauwkeuriger we meten (fMRI, EEG bijvoorbeeld), hoe meer voorspelbaar gedrag wordt. Waar het mij om gaat is dat er bij gedrag en gedachten geen andere fenomenen een rol spelen dan de natuurwetten die wij al kennen. Daarom bestaat 'vrije wil' niet voor mij. Menselijk gedrag is niet meer dan een zichzelf aanpassend algoritme.

Randomness is interessant, maar heeft niets bovennatuurlijks.

[Valere De Brabandere]

OK, met "niet altijd mogelijk" bedoel ik: niet altijd bruikbaar voor ons. Als determinisme betekent dat de dingen die gebeuren, gebeuren vanwege natuurwetten die wij al dan niet doorgronden, dan klopt dat natuurlijk. Maar je kunt er nog niets mee. En een 'natuurwet' blijft altijd een product van ons brein, het is slechts een theoretisch model, om ons voordeel mee te doen. Een theorie heeft daarom pas nut als je er iets mee kan voorspellen. Daarom ben ik ook meer geïnteresseerd in dat wat werkt, dan dat wat 'waar' is. En daar heb je (nauwkeurige) metingen voor nodig inderdaad. En wat je vervolgens met die meting doet is interpreteren. En een interpretatie is weer subjectief. Maar dat terzijde.

Laat ik het dan zo zeggen: ons gedrag en gedachten worden bepaald door processen die deels voorspelbaar en deels onvoorspelbaar zijn. Een gigantische open deur natuurlijk. Maar hoe meer en hoe nauwkeuriger we meten (fMRI, EEG bijvoorbeeld), hoe meer voorspelbaar gedrag wordt. Waar het mij om gaat is dat er bij gedrag en gedachten geen andere fenomenen een rol spelen dan de natuurwetten die wij al kennen. Daarom bestaat 'vrije wil' niet voor mij. Menselijk gedrag is niet meer dan een zichzelf aanpassend algoritme.

Randomness is interessant, maar heeft niets bovennatuurlijks.

--Er zijn natuurwetten, die we menen te kennen, en er zijn nog veel meer andere, die we nog niet kennen en misschien niet kunnen kennen, omdat ze bv. niet meetbaar zijn, maar daarom niet minder efficient zijn in onze realiteit .

--En waar de grenzen liggen van wat we natuur of natuurlijk noemen ; is niet duidelijk en dat betreft zowel het fenomenale als het niet-fenomenale, het empirischeén als het transcendente ; dus ook hetgeen niet kan gemeten worden...

[Steentje]

--Er zijn natuurwetten, die we menen te kennen, en er zijn nog veel meer andere, die we nog niet kennen en misschien niet kunnen kennen, omdat ze bv. niet meetbaar zijn, maar daarom niet minder efficient zijn in onze realiteit .

--En waar de grenzen liggen van wat we natuur of natuurlijk noemen ; is niet duidelijk en dat betreft zowel het fenomenale als het niet-fenomenale, het empirischeén als het transcendente ; dus ook hetgeen niet kan gemeten worden...

Waarom heb je nog andere natuurwetten nodig als de huidige reeds vodoende zijn om aan te tonen dat 'vrije wil' zinloos is?

[Squawk]

Als we achter waarheden proberen te komen lopen we vroeg of laat vast. Ook discussies lopen vaak vast of lopen hoog op omdat velen menen de 'waarheid' te kennen.

De vraag 'wat wil je?' of 'wat willen we?' zet de hersens op een heel andere manier aan het denken en laat bovendien het aspect 'vrije wil' in z'n waarde, voor degenen die menen dat het misschien toch iets bovennatuurlijks is. Zowel atheïsten, deterministen als religieuzen kunnen met deze vraag uit de voeten.

Kennis is leuk, maar uiteindelijk draait het toch om toegepaste kennis. Wat willen we met informatie, met kennis, met wetenschap? Wat DOEN we ermee? Vroeg of laat zal kennis neuraal vertaald worden naar spierbewegingen, naar gedrag. Vroeg of laat zal iemand op basis van nieuwe kennis in beweging komen. Bijvoorbeeld een nieuwe deeltjesversneller bouwen. Of een ruimtetelescoop. Of een ruimtebasis.

Er zijn individueel vele verschillen in wat we willen. Maar er zijn ook veel overeenkomsten. Genetisch gezien verschillen we minimaal. Wat zijn onze genetische drijfveren? Wat willen we? De Pyramide van Maslow beklimmen? Of willen we gewoon hetzelfde als een virus?