Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

[Kiwiwoman]

Ypsilon:

Nee, wij zijn lichamen: ik ben een lichaam, jij bent een lichaam.

Nou, dit is een duidelijk verschil van mening dan

By the way: ik haalde deze topic en die andere over reincarnatie door elkaar. Sorry, het LEEK, alsof er berichten weg waren, maar die staan in de andere topic.

Klintersaas:

Ik wil even opmerken dat ik wel degelijk een verschil voel tussen psyche en ziel, o.a. omdat dat laatste vaak een religieuze bijbetekenis heeft.

Heeft. Kunnen we dat even vergeten, Klintersaas? Het is namelijk niet nodig, dat het woord "ziel" een religieuze bijbetekenis heeft. Ik noemde het ook "eigenheid" of "ik".

[Kiwiwoman]

Even de verwarring weghalen: (sorry Y, anders blijft het in deze draad bestaan en dat hoeft niet)

Ik ben 7 jaar geleden geemigreerd naar Nieuw-Zeeland. Een paar jaar geleden is er een forum opgezet voor emigranten naar NZ. Doordat ik ervaring heb opgedaan in het wonen in NZ, heb ik mijn zegje in dat forum gedaan voor de nieuwe emigranten, wat me niet in dank is afgenomen, want ik waagde negatieve zaken aan de orde te stellen. Vandaar mijn ban, want de eigenaren van dat forum (overigens nog maar 2 jaar in NZ) hebben nog steeds een roze bril op en wensen het niet over negatieve zaken van NZ te hebben. Duidelijk nu, Sofia?

Ypsilon:

Het gaat dus niet om twee delen die ergens aan mekaar zitten: het gaat om één geheel, althans, biologisch gezien.

Eeeeecht niet! Er is ergens al coma ter sprake gekomen. We hebben het hier over een lichaam zonder psyche en dat kan jaren en jaren doorgaan, zie Mia Versluis. http://nl.wikipedia.org/wiki/Coma_vigil

[E.Desart]

Klintersaas: Heeft. Kunnen we dat even vergeten, Klintersaas? Het is namelijk niet nodig, dat het woord "ziel" een religieuze bijbetekenis heeft. Ik noemde het ook "eigenheid" of "ik".

Maar je gebruikt het woord ik of eigenheid ook in metafysische betekenis, wat niet gedekt wordt door psyche in de zin dat psychologie en Ypsilon dit gebruikt, in deze zin heeft het wel degelijk te maken met geloof, wat bevestigd wordt door het feit dat je blijkbaar ook in reïncarnatie gelooft.

Dus kan je het woord "religie" van Klintersaas in een bredere betekenis stellen, maar komt het op hetzelfde neer.

De psyche bestudeerd geen metafysische verschijnselen, noch het feit dat dit gerelateerd is aan een onstoffelijke entiteit.

Het gaat dus wel degelijk over verschillende dingen.

Jij praat of metafysische zaken terwijl anderen over fysiologie en psychologie praten, beide gewoon onderdeel van hetzelfde biologische concept lichaam.

Het is nuttig van i.p.v. woorden inhoud/bedoeling te lezen, anders blijf je gewoon naast elkaar praten.

Wat er gebeurt met de psyche tijdens een coma, wordt bestudeerd in functie als onderdeel van het lichaam (bepaalde delen blijken nog functioneel). Bijna dood ervaringen, worden bestudeerd als onderdeel van de psyche (hoe reageert de geest, als deel van het lichaam, in dergelijke omstandigheden).

Nergens wordt in de studie van de psyche en psychologie dit bestudeert als autonome entiteit.

In coma liggen is gewoon een deel van de hersenfunctionaliteit dat beschadigd is, wat dus niet betekent dat alles 100% beschadigd is want dan spreekt men over hersendood.

coma - Van Dale

toestand van volkomen bewusteloosheid, gekenmerkt door de afwezigheid van het willekeurige gedrag en de meeste reflexen, die m.n. door hersenaandoeningen of door giffen veroorzaakt wordt.

In een coma kunnen gradaties zitten zoals bij elke aandoening. Zo kan een coma van tijdelijk (functies herstellen zich) tot finaal zijn.

hersendood - Van Dale

(fysiologie) de toestand waarin het lichaam niet meer reageert op in- of uitwendige prikkels, waarbij er geen ademhaling en geen beweging meer is en er geen reflexen meer zijn.

Noteer het verschil tussen de meeste en geen reflexen.

Een coma en mogelijke ervaringen van patiënten die uit een coma komen bewijst niets van een autonome ziel of psyche die onafhankelijk van het lichaam kan bestaan. Het toont alleen aan dat de aandoening niet zo ernstig was dat herstelling niet meer mogelijk was.

psyche

(psychologie) geheel van veronderstelde innerlijke processen en verrichtingen dat een verklaring kan bieden voor gedrag.

Eric

.

PS: Sofia,

De "E." van Ypsilon verwees naar E.Desart wat eenvoudig uit de context kon blijken.

En de per pb afhandelen (door Ypsilon vermeld) staat voor het afhandelen per persoonlijk bericht inzake het Niew Zeelandforum, omdat dit niets met dit topic van doen heeft en verder het standpunt van slechts één partij geeft. Kritiek kan op verschillende manieren gegeven worden.

.

[oblio]

Binnenkort ga ik misschien weer naar school.

Proberen weer eens de moed op te brengen om met open ogen en ziel te gaan samenwerken.

Volgens Brahma Kumaris treed de ziel pas na maanden in de foetus. Direct vooraf de eerste beweging van de foetus.

De verdere ontwikkeling van de foetus lijkt mij personlijk, in het besef opgesloten te zijn, een traumatische ervaring

Toen ik enkele keren de spirituele academie in rotterdam bezocht, hoorde ik dat de ziel 10 centimeter achter ons aller voorhoofd zetelt. Op die academie [geen sekte/geen religie] werd geleerd hoe je met

open ogen kunt mediteren. Dus visuele samenwerking, in een soort driehoek tussen ogen en het kleine puntje ziel.

De bedoeling was om een gouden puntje te toveren. Dit gegeven bracht mij terug naar de jaren 60-70 .

Ik leerde toen ook dat wat men projectie noemde in feite echt was. Het gekruist kijken in de aura van een kaarsvlam kan je al een kijk in andere tijden geven, of andere plaatsen brengen. Als ik mij goed herinner leerde ik deze truc uit de boeken van Carlos Castanedas. Omdat het mij buiten dat wonder verder niets opleverde bleef het bij 2 keer.

Daarna vergat ik het. Totdat het tot mij doordrong dat hetzelfde principe in die school in

rotterdam werd gebruikt. De vraag op deze topic heeft mij wakker gemaakt.

Ik ga komende week naar die spirituele academie om te proberen ook met de Bron in contact te komen.

De Bron is volgens deze academie ook een ziel,

Een ziel vol liefde.

Edit mod (ypsilon): Oblio, kun je volgende keer de regeluiteinden aan de forumsoftware overlaten? Dat leest een stuk prettiger voor anderen.

[E.Desart]

<Respectvolle en nauwkeurige post.>

In feite geeft Hildebrand hier een fijne respectvolle uitleg die het volledig antwoord dekt op de oorspronkelijke vraag.

En het maakt niet uit of je God vervangt door een ander metafysisch concept als reïncarnatie of wat voor los op zich zelf bestaande entiteit ook.

Hildebrand geeft haast het meest zuivere samengevat antwoord met respect voor geloof, en er komt geen enkele reactie op. Waarom? Omdat de kern weinig ruimte laat voor chaos.

Het lijkt alsof men door het gebruik van gemeenschappelijke woorden (die verschillend gebruikt worden) dit basisconcept wil omzeilen en daar dan op in pikken om anderen te overtuigen, of via een andere invalshoek de kern te ontwijken.

Wel het draagt alleen tot verwarring bij.

Eens dat je weet dat partij A de ziel, of welk vervangend woord ook, niet accepteert als een metafysisch concept maar als deel van ons lichaam, en partij B niet maar wel als een (niet te bewijzen) metafysisch concept, dan kan je nog naar de gemeenschappelijke punten gaan die dit metafysische (een geloof) buiten beschouwing laten.

Maar dan ben tenminste bezig over iets dat gerelateerd is aan de psyche van de mens als onderzoeksobject, zonder dit als bewijs voor wat ook te gebruiken.

En kan de rest duidelijk onder de categorie geloof geklasseerd worden.

En je kan ook iets bediscussiëren vanuit een geloof, maar met de wetenschap dat je dit doet vanuit een geloof, niet vanuit bewezen feiten.

Eric

.

[E.Desart]

En je kan ook iets bediscussiëren vanuit een geloof, maar met de wetenschap dat je dit doet vanuit een geloof, niet vanuit bewezen feiten.

Moet zijn:

En je kan ook iets bediscussiëren vanuit een geloof of hypothese, maar met de duidelijke wetenschap dat je dit doet vanuit een geloof of hypothese, niet vanuit bewezen of wetenschappelijk aantoonbare feiten.

[ypsilon]

Inderdaad Lieve Ypsilon, over alleen maar een woord valt weinig uitspraak te doen! Aan jou dus de taak, om de term 'geest' te definieren...

Ik denk dat E.Desart daar vrij goed in geslaagd is.

Jij stelt, dat we allemaal een zekere (psychische) afstand tot ons lichaam bewaren. Vanuit een psyche die onlosmakelijk vebonden is met het lichaam!

Inderdaad: een psychische afstand. Dat is dus helemaal niet zo paradoxaal als het lijkt, en ik denk dat mijn illustraties dat wel duidelijk maakten. Een ander voorbeeld: ik kan me perfect voorstellen dat ik me in een hangmat bevind, tussen twee palmbomen op een tropisch eiland. Betekent dat dat mijn geest zich losgekoppeld heeft van mijn lichaam en naar dat eiland is gevlogen? Of kan een levendige fantasie voldoende verklaring bieden?

Ik zei trouwens ook dat wij dit doen door de taal. Want wij hebben een psychische afstand tot alle dingen, in die zin dat wij geen direct toegang hebben tot wat dan ook, maar dit doen door een zekere symbolische orde.

Jij erkent (volgens bovenstaande omschrijving) dat er sprake is van een 'twee-deling, die ergens verbinding met elkaar onderhoudt...

Ik erken een psychische tweedeling, géén reële.

Volgens mij is dualisme 'ingebakken' in élke denkbare cultuur! Om de simpele reden, dat licht niet herkend kan worden, zónder de ervaring van donker!

Dat is niet het dualisme waar ik het hier over had (en ik begrijp nu ook waarom ik eerder niet begreep waar je het over had). Ik heb het over het dualisme van lichaam en geest (het dualisme van Plato en Descartes dus). Dat is typisch voor o.a. de westerse filosofie, en zeker niet voor alle culturen.

By the way: ik haalde deze topic en die andere over reincarnatie door elkaar. Sorry, het LEEK, alsof er berichten weg waren, maar die staan in de andere topic.

Okido.

Ypsilon: Eeeeecht niet! Er is ergens al coma ter sprake gekomen. We hebben het hier over een lichaam zonder psyche en dat kan jaren en jaren doorgaan, zie Mia Versluis. (...) in het besef opgesloten (...) een traumatische ervaring (...) de ziel 10 centimeter achter ons aller voorhoofd (...) dat wat men projectie noemde in feite echt was. (...) de aura van een kaarsvlam (...) de Bron (...)

Dit is m.i. pure esoterie in een pseudo-wetenschappelijk kleedje, geen filosofie.

In feite geeft Hildebrand hier een fijne respectvolle uitleg die het volledig antwoord dekt op de oorspronkelijke vraag.

En het maakt niet uit of je God vervangt door een ander metafysisch concept als reïncarnatie of wat voor los op zich zelf bestaande entiteit ook.

Hildebrand geeft haast het meest zuivere samengevat antwoord met respect voor geloof, en er komt geen enkele reactie op. Waarom? Omdat de kern weinig ruimte laat voor chaos.

Het lijkt alsof men door het gebruik van gemeenschappelijke woorden (die verschillend gebruikt worden) dit basisconcept wil omzeilen en daar dan op in pikken om anderen te overtuigen, of via een andere invalshoek de kern te ontwijken.

Wel het draagt alleen tot verwarring bij.

Ik moet zeggen dat ik over het algemeen graag discussieer met Hildebrand: het geeft vaak vuurwerk want wij zijn het vaak echt fundamenteel oneens, zonder dat er achteraf iemand gekrenkt uitkomt (denk ik toch). Met de post waar jij naar verwijst kan ik echter weinig: ik heb geen enkel probleem met deze opvatting van de ziel (waarschijnlijk wel met eventuele conclusies die Hildebrand eruit zou trekken), en ik denk dat ik er geen zinnige uitspraken over kan doen. Anders is het gesteld met de opvattingen van Kiwiwoman en Sofie, waarin het metafysische in het fysische betrokken wordt: daar (en in de gehanteerde argumenten) zie ik dus wel problemen in.

[E.Desart]

Ypsilon,

Ik denk dat er een misverstand is of ik heb mij slecht uitgedrukt.

Het was niet het doel dat jij iets met Hildebrands post kon.

Ik bedoelde dat hij een zeer duidelijk antwoord gaf op de oorspronkelijke vraag van Sofia, waar hij duidelijk het geloofskarakter benadrukte en vandaar uit een antwoord gaf, tegelijkertijd duidelijk stellend dat het wetenschappelijk niet aantoonbaar was.

Dus mijn referentie en commentaar was niet naar jou gericht maar Sofia en Kiwiwoman.

De negering valt meer op omdat juist Hildebrand het bestaan van een autonome ziel accepteert (zoals S. en K.)

Ik luister zo nu en dan als jij iets zegt (grapje: ik luister en voel) en kan enigszins inschatten (denk/hoop ik) wat dat berichtje voor jou betekent.

[Sofia]

Het antwoord op de vraag wanneer een (nieuwe) ziel wordt geboren is dus metafysisch van karakter omdat wij niet de middelen bezitten om te achterhalen of de ziel bestaat. Maar vanuit het geloof kunnen we stellen dat de ziel als 'adem van God' daar is op het moment dat dode stof tot leven wordt gewekt. En dat de ziel als 'onstoffelijk ik' ontstaat op het ogenblik van conceptie van een mens.

Ja, dat denk ik ook! Maar zou het feit, dat dit een metafysisch onderwerp betreft, ook betekenen, dat hier nooit een wetenschappelijk antwoord voor zou worden gevonden? Ik hoop stiekem, dat ook onderwerpen als deze, vroeger of later wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden...en dus hun 'metafysiche' status verliezen.

Wat er gebeurt met de psyche tijdens een coma, wordt bestudeerd in functie als onderdeel van het lichaam (bepaalde delen blijken nog functioneel). Bijna dood ervaringen, worden bestudeerd als onderdeel van de psyche (hoe reageert de geest, als deel van het lichaam, in dergelijke omstandigheden).

Nergens wordt in de studie van de psyche en psychologie dit bestudeert als autonome entiteit.

In coma liggen is gewoon een deel van de hersenfunctionaliteit dat beschadigd is, wat dus niet betekent dat alles 100% beschadigd is want dan spreekt men over hersendood.

coma - Van Dale

toestand van volkomen bewusteloosheid, gekenmerkt door de afwezigheid van het willekeurige gedrag en de meeste reflexen, die m.n. door hersenaandoeningen of door giffen veroorzaakt wordt.

In een coma kunnen gradaties zitten zoals bij elke aandoening. Zo kan een coma van tijdelijk (functies herstellen zich) tot finaal zijn.

hersendood - Van Dale

(fysiologie) de toestand waarin het lichaam niet meer reageert op in- of uitwendige prikkels, waarbij er geen ademhaling en geen beweging meer is en er geen reflexen meer zijn.

Noteer het verschil tussen de meeste en geen reflexen.

Een coma en mogelijke ervaringen van patiënten die uit een coma komen bewijst niets van een autonome ziel of psyche die onafhankelijk van het lichaam kan bestaan. Het toont alleen aan dat de aandoening niet zo ernstig was dat herstelling niet meer mogelijk was.

psyche

(psychologie) geheel van veronderstelde innerlijke processen en verrichtingen dat een verklaring kan bieden voor gedrag.

Eric

Weet je, in een geval van 'coma' vraag ik me ook altijd af, wat er nu eigenlijk met 'de ziel' gebeurd...???

Omdat dan een cruseaal deel van de hersenen nog wel degelijk functioneerd, omdat men anders (inderdaad) hersendood zou zijn!

Het zijn dan de vooral de 'onbewuste processen' die nog steeds aangestuurd worden, terwijl de 'bewuste processen' geblokkeerd zijn...

Er wordt ook wel eens gezegd, dat je tegen mensen, die in coma zijn, vooral moet blijven praten...!

Er zij natuurlijk gevallen bekend, waarbij eventuele toekomstige nabestaanden moeten beslissen over het wel of niet handhaven van een 'kunstmatig' leven/een menswaardig bestaan. Een situatie, waarbij de lichamelijke functies in stand kunnen worden gehouden met behulp van een machine, maar waarbij een groot deel van de bewuste hersenactiviteiten niet meer meetbaar zijn...

Er zijn echter ook sterfgevallen bekend, zonder enige lichamelijke aandoening. Dit zie je vooral bij mensen, die op latere leeftijd hun geliefde partner verliezen. Ze overlijden, zonder enige meetbare aanlijding, heel rustig, meestal in hun slaap...hun hart is simpelweg gestopt met kloppen...

En hieruit volgt dan eigenlijk weer de vraag: wanneer verlaat 'de ziel' het lichaam?

Ik, persoonlijk, denk dat dat per 'geval'/persoon kan verschillen. Even statisch gesteld: In sommige gevallen gaat het stoffelijk deel, het lichaam eerst 'kapot', worden er herstelwerkzaamheden verricht, die in in het éne geval wél en in het andere geval géén of halve resultaten opleveren (met alle medische gevolgen van dien...). In andere gevallen blijft het lichaam volledig intact, maar heeft de ziel het wel zo'n beetje 'gehad' en besluit het simpelweg het stoffelijk deel achter zich te laten...

Dit is uiteraard een puur metafysiche veronderstelling! Ik weet natuurlijk niet, of het zo werk! Ik kan me echter wel heel goed voorstellen, dat het ongeveer zó in z'n werk moet gaan...

[ypsilon]

Ja, dat denk ik ook! Maar zou het feit, dat dit een metafysisch onderwerp betreft, ook betekenen, dat hier nooit een wetenschappelijk antwoord voor zou worden gevonden? Ik hoop stiekem, dat ook onderwerpen als deze, vroeger of later wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden...en dus hun 'metafysiche' status verliezen.

Anything is possible. Maar totnogtoe lijkt niets mij erop te wijzen dat het bestaan van de ziel ooit wetenschappelijk aantoonbaar zal worden.

Weet je, in een geval van 'coma' vraag ik me ook altijd af, wat er nu eigenlijk met 'de ziel' gebeurd...???

"Niets" is vrij plausibel als de ziel niet bestaat.

Er wordt ook wel eens gezegd, dat je tegen mensen, die in coma zijn, vooral moet blijven praten...!

Vaak wordt gezegd dat dat weinig uitmaakt...

Er zijn echter ook sterfgevallen bekend, zonder enige lichamelijke aandoening. Dit zie je vooral bij mensen, die op latere leeftijd hun geliefde partner verliezen. Ze overlijden, zonder enige meetbare aanlijding, heel rustig, meestal in hun slaap...hun hart is simpelweg gestopt met kloppen...

Het stopt niet simpelweg met kloppen omdat het (of eventueel de ziel) er geen zin meer in heeft. Mijn opa is op deze manier gestorven (in zijn slaap dus), eenvoudigweg een hartinfarct.

[Sofia]

Lieve forumleden,

Ik denk, dat wij het er met z'n allen wel zo'n beetje overeens zijn, dat het begrip 'ziel' zeer zeker geen wetenschappelijk, maar wel degelijk een metafysisch geaccepteerd gegeven is...

Ik, persoonlijk, ben van mening, dat elke metafysiche veronderstelling van nu, een wetenschappelijk fenomeen in de toekomst kan opleveren! Maar dat blijft natuurlijk een beetje 'koffiedik-kijken'...

Wat mij betreft, mag deze topic gesloten worden! Ik heb, dankzij de hier geposte posts, mijn gedachten, veronderstellingen en vraagtekens betreft de basisvraag, van een antwoord kunnen voorzien! Mijn dank, hiervoor...

Ik zou graag de eventuele "discussie" over de ziel, willen voortzetten in een volgend topic, betreft het fenomeen "coma"...

Sofia

[ypsilon]

Wat mij betreft, mag deze topic gesloten worden!

Topics sluiten doen we alleen als daar directe aanleiding voor is. Slotjes zijn niet nodig als een discussie een "natuurlijk einde" neemt.

Ik zou graag de eventuele "discussie" over de ziel, willen voortzetten in een volgend topic, betreft het fenomeen "coma"...

Ga wel even na of een nieuw topic (bijvoorbeeld "Wat gebeurt er met de ziel bij een coma?") meerwaarde oplevert in vergelijking met dit topic, zodanig dat we niet van voorafaan moeten beginnen.

[Sofia]

Topics sluiten doen we alleen als daar directe aanleiding voor is. Slotjes zijn niet nodig als een discussie een "natuurlijk einde" neemt.

Sorry! Het was niet mijn bedoeling om 'de boel hier over te nemen'! Het punt is wel, dat ik hier 'klaar' mee ben! Ik heb namelijk de indruk, dat inmiddels heel veel stellingen, welliswaar op een andere manier verwoord, toch dezelfde inhoud bevatten...

En aangezien ik de topicstarter ben, voel ik me toch een beetje verantwoordelijk.

Laat ik het anders stellen: Tenzij er nog een heel vernieuwende gedachte/wetenschappelijk bewijs betreft de ziel wordt geopperd, zal ik mij niet meer mengen in deze discussie, die ik zélf heb aangewakkerd...

[ypsilon]

Sorry!

Niet nodig. Ik gaf alleen even aan hoe we dit soort dingen doen.

[Assassinator]

Laat ik het anders stellen: Tenzij er nog een heel vernieuwende gedachte/wetenschappelijk bewijs betreft de ziel wordt geopperd, zal ik mij niet meer mengen in deze discussie, die ik zélf heb aangewakkerd...

Voordat zoiets uberhaupt mogelijk is, moet er een werkbare (en dat is erg belangrijk) definitie zijn van "ziel". Zonder dat kan niemand iets.