<!--quoteo(post=372871:date=10 December 2007, 18:46:name=Drs.F)-->Drs.F schreef (op 10 December 2007, 18:46):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Je hebt gelijk Sinterklaas (of wat je naam ook mag zijn..
/icon_wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="icon_wink.gif" />!) ik liet mij teveel meevoeren door bepaalde emotie's
/icon_biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":D" border="0" alt="icon_biggrin.gif" />!<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Mijn gebruikersnaam is Klintersaas, maar dit terzijde.
Even overlopen:
Drs.F gaf
hier een (voorlopig) antwoord, met de vraag aan Drs.P om hem/haar aan te vullen.
Patman noemde deze isolaties niet acceptabel, met volgende toevoegingen:
<!--quoteo(post=372877:date=10 December 2007, 19:06:name=Patman)-->Patman schreef (op 10 December 2007, 19:06):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Hier hebben we het al uitgebreid over gehad. Het resultaat van deze isolaties is niet acceptabel, er is geen zuiver virus te zien. Het is nauwelijks herkenbaar als virus.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Omdat deze topic steeds groter wordt en het moeilijk is om alle informatie snel terug te vinden vraag ik bij dezen aan Patman om te linken naar de posts waar jullie het reeds uitgebreid gehad hebben over het wel of niet acceptabel-zijn van de isolatie van HIV.
<!--quoteo(post=372877:date=10 December 2007, 19:06:name=Patman)-->Patman schreef (op 10 December 2007, 19:06):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->De meeste katten worden trouwens nooit ziek van HIV (FIV).
/.../
(Ik wist niet dat ze deze onzin ook voor katten hadden).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Nu je over katten begint: wellicht interessant om door te nemen (voor zowel conservatieven als dissidenten) zijn
deze links over het
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Verder zijn deze isolatie's wel degelijk acceptabel. En dat is nou precies waar het hem wringt tussen de dissidenten en de conservatieven, <b>zij zeggen dat iets niet goed geissoleerd is waarvan (vrijwel) iedereen heeft geaccepteerd dat het wel een goede isolatie betreft.</b><!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
<!--quoteo(post=372901:date=10 December 2007, 19:40:name=Patman)-->Patman schreef (op 10 December 2007, 19:40):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Ho ho, je zal buiten het AIDS vakgebied toch echt weinig wetenschappers vinden, die het acceptabele isolaties vinden.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
<!--quoteo(post=372962:date=10 December 2007, 21:11:name=Assassinator)-->Assassinator schreef (op 10 December 2007, 21:11):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->En op welke grond vinden zij het niet acceptabel? En op welke grond vinden die andere het wel een acceptabele isolatie?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Ik stel voor dat er wordt geantwoord op beide vragen van Assassinator (of gelinkt naar posts waar dat reeds gedaan is).
Tot zover de algemene vragen over de isolaties. Nu komen we bij de specifiekere deelvragen:
<!--quoteo(post=372892:date=10 December 2007, 19:30:name=24-7)-->24-7 schreef (op 10 December 2007, 19:30):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->die vraag is: Waarom is het zo lastig dit 'retrovirus' te isoleren? Met alle andere retrovirussen schijnt het een eenvoudige standaard procedure te zijn via de centrifuge.
En met hiv moet het opeens
a. aangetoond worden via de antistoffen tegen dit virus ipv direkt het virus te isoleren
b. via DNA-multiplicatie (PCR) en ingewikkelde berekeningen komt men vervolgens tot een zgn viral load getal.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Zie ook post 142 (i.v.m. de deelvraag over de genetische structuur).
Mijn voorstel: laat de conservatieven antwoorden op deze vragen (of linken naar posts waar dat reeds gedaan is) en laat de dissidenten vervolgens vertellen waarom ze deze argumenten ontoereikend vinden (als dat zo is tenminste; als het niet zo is dan is er op ten minste één punt een overeenkomst bereikt).
Om het stukje over de isolaties af te ronden:
<!--quoteo(post=373052:date=11 December 2007, 06:35:name=Drs.P)-->Drs.P schreef (op 11 December 2007, 06:35):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Vooraf een protocol opstellen en daar rigide aan vast houden, werkt (praktisch) nooit. Je bent meestal weken, soms maanden bezig met optimaliseren. (Althans zo gaat het in elk onderzoek waar ik mee te maken heb gehad, ga er vanuit dat het voor virologie niet anders zal zijn).
Het "conflict" is terug te brengen in een verschil van mening over virus isolatie, waarbij er nog steeds nooit solide onderbouwing is geweest van de Perth groep, over <b>waarom hun protocol beter is dan alle anderen.</b><!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Het lijkt me niet meer dan eerlijk om op de vraag (in het vet) van Drs.P te antwoorden.
<!--quoteo(post=372993:date=10 December 2007, 22:30:name=Iconoclaster)-->Iconoclaster schreef (op 10 December 2007, 22:30):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Maar ik dnk dat we hier de kern van de zaak raken: Toen ik de discussie opstartt, waarbij ik door moderator Klintersaas netjes en eerlijk (en ook onpartijdig) werd behandeld,<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Ik wil even opmerken dat ik geen moderator ben.
<!--quoteo(post=372993:date=10 December 2007, 22:30:name=Iconoclaster)-->Iconoclaster schreef (op 10 December 2007, 22:30):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->moest en zou deze discussie uit de medische sector verwijderd worden. Kennelijk waren er onder het moderatoren-team een of meerdere personen die er gevaar in zagen. Vervolgens werd d discussie ondergebracht in de hoek van de mafkezen (Theorie-ontwikkeling), terwijl wij helemaal geen theorie ontwikkelen, maar een bestaande en op bedrog berustende theorie (HIV is een retrovirus dat AIDS veroorzaakt) ernstig bekritiseren.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Ik zou je willen verzoeken om "Theorieontwikkeling" geen mafkezenforum te noemen, simpelweg omdat dit niet zo is. Bovendien worden er in "Theorieontwikkeling" niet enkel nieuwe theorieën ontwikkeld. Er wordt ook gediscussieerd over ideeën die niet door de huidige stand van de wetenschap aanvaard worden. In dat opzicht staat deze topic m.i. op zijn plaats in dit forum, alhoewel het overduidelijk geneeskundige banden heeft.
Nu komen we bij een tweede belangrijke opmerking:
<!--quoteo(post=372990:date=10 December 2007, 22:15:name=24-7)-->24-7 schreef (op 10 December 2007, 22:15):
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->als wij het denkkader, gezet door de hiv-industrie, ter discussie proberente stellen en u antwoordt daarop met referenties naar statements en 'bewijzen' uit ditzelfde denkkader dan schiet dit inderdaad niet op nee. U bent overduidelijk niet in staat of niet bereid buiten de hiv$aids box te denken maar hopelijk iemand anders wel.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Mijn voorstel: De conservatieven verplaatsen zich op vraag van de dissidenten buiten het conservatieve denkkader en discussiëren verder. Om eerlijk te blijven: vervolgens draaien we de rollen om en verplaatsen de dissidenten zich binnen het conservatieve denkkader, om vervolgens verder te discussiëren.
Over
<{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Ik heb er nog een vraag bij gekregen. Kennelijk is Drs. F. er van overtuigd dat HAART goed is voor seropositieven. Althans zij die aan bepaalde criteria voldoen. Kan Drs. F. mij uitleggen, zonder te refereren aan (manipuleerbare) statistieken hoe dat mogelijk is vanuit de basale werking van dat spul. Neem even één van de meest aggresieve maar nog steeds meest gebruikte componenten: AZT. Dat is een chain-terminator, het stopt kennelijk een proces dat transcriptase heet. Hoe kan zo'n medicijn op basis van zijn fundamentele werking enige andere uitwerking hebben dan uiteindelijk een zeer ellendige dood? Gewoon op z'n Jan Boeren Fluitjes. Hoe kan een medicijn dat de meest basale processen in cellen platlegt, alle cellen, niet alleen het zogenaamde HIV, enig goede uitwerking hebben?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Zie de PPS.
PS: Het is goed mogelijk dat er personen zijn die het nut van mijn post(s) niet inzien en dat hebben ze ook niet (voor de inhoudelijke discussie). Maar de zaken even op een rijtje zetten en afspreken wat er gedaan moet worden is m.i. een noodzakelijk kwaad om een moeilijk verlopende discussie (en ik denk dat iedereen wel zal beamen dat dit er een is) verder te zetten.
PPS: Het lijkt mij raadzaam om deze discussie op te splitsen, om zo het overzicht te behouden. Ik stel voor om er twee topics van te maken, waarbij in de ene topic gesproken wordt over de isolatie van HIV (mogelijke titel: "<i>De isolatie van HIV</i>") en in de andere over HAART (mogelijke titel: "<i>HAART</i>")
