Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Wat je zegt klopt in wezen wel, maar je beseft waarschijnlijk niet dat het dualisme dit ook niet kan. Maar erger is nog dat het dualisme een veel groter probleem kent. Namelijk, hoe kan jouw onstoffelijke geest, ervoor zorgen dat jij daardoor met je lichaam fysieke handelingen kunt verrichten als gevolg van een mentale gedachte?
Maar het fysicalisme lost dit probleem ook niet op. Want te zeggen dat geest en lichaam 1 zijn verklaart op zich niet hoe hogere psychische processen in staat zijn de fysiologie van het lichaam te beinvloeden. Zowel onder een dualisme als onder een fysicalisme blijft zoiets een mysterie, waar tot nog toe nog geen oplossing (zowel filosofisch als exact wetenschappelijk) voor is gevonden.
En waarom kan je met die mentale gedachten niet buiten je lichaam hetzelfde doen? Waarom kan jij niet met je gedachten een hand van iemand anders omhoog laten gaan terwijl je dit wel kan doen met jouw hand? Hoe kan het zijn dat binnen jouw fysieke lichaam een mentale gedachte leidt tot een fysieke handeling?
Een parapsychologisch argument zal je niet snel overtuigen denk ik. Mij ook niet in eerste instantie, maar als scepticus houd ik wel degelijk de mogelijkheid open voor extra-somatische beinvloeding van handelingen (bv. onder hypnose waarbij de hypnotiseur anderen handelingen laat verrichten)

Ik kan echter wel met mijn geest dit berichtje posten via mijn pc, waarbij deze pc een verlengstuk is van mijn lichaam die ik bedien met mijn vingers. Ik kan ook een ondergeschikte een opdracht geven. Dan doet zijn lichaam wat mijn geest wil.
Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

De problemen van het fysicalisme worden ook hier besproken. We zijn niet de eersten die zich erover buigen:
4.1 Algehele kritiek op het fysicalisme

Het fysicalisme in haar meest radicale verschijning zoals het filosofische connectionisme van Paul Churchland, heeft als opvatting dat iedere mentale toestand uiteindelijk identiek is aan een fysische toestand. De relatie tussen het fysische en mentale lijkt sterker te worden, door de ontdekkingen in de neurowetenschap. De samenhang tussen de twee wordt gezien als sterkste bewijs voor het argument dat ze uiteindelijk identiek zijn. In het hiernavolgende worden verschillende bezwaren uiteengezet tegen het fysicalisme.

4.2 Het argument van identiteit.

J.P Moreland(16) geeft een van de belangrijkste kritieken tegen het fysicalisme. Deze kritiek is gericht op de aanname dat wanneer het fysische en het mentale tegelijkertijd plaats vinden, ze in dat geval identiek zijn. De aard van identiteit houdt dus in, dat als twee dingen identiek zijn, de waarheid voor de een automatisch ook waar is voor de ander, omdat in werkelijkheid het een en hetzelfde is wat wordt besproken. Eerder werd deze opvatting de type-identiteitsthese genoemd.

Als er een aanwijzing is dat iets voor het mentale waar is, maar niet noodzakelijk voor het fysische dan is de type-identiteit niet juist. Ook al zijn de twee onscheidbaar, zoals bij een rode ronde appel, het rood zijn niet gescheiden kan worden van het rond zijn van de appel, betekent dit nog niet dat rood zijn en rond zijn hetzelfde is. De een is een kleur en de ander een vorm. Zo kan het zijn, dat elke keer als ik een bepaalde mentale toestand heb, er in mijn hersenen een bepaalde fysische toestand plaatsvindt die beschreven kan worden door een neurofysioloog. Deze 2 vinden altijd tegelijkertijd plaats. Het kan zijn dat in een lichaam de een nooit plaats vindt zonder de ander en ze niet scheidbaar zijn en dat er als het ware een correlatie van 1 is. Dit betekent nog niet dat ze hetzelfde zijn, zoals rond zijn en rood zijn van de appel onscheidbaar zijn, maar daarmee nog niet hetzelfde zijn. Het is voor de verdediger van de type-identiteitsthese niet voldoende om aan te tonen dat ze gecorreleerd zijn. De relatie zou zoals McGinn ook zegt contingent (toevallig) kunnen zijn. Er bestaat geen unieke fysische basis voor elke mentale toestand zegt McGinn(17). Het is mogelijk dat verschillende personen dezelfde mentale toestand hebben, zonder overeenkomstige hersentoestand. Correlatie is noodzakelijk maar niet voldoende om te kunnen zeggen dat de 2 toestanden hetzelfde zijn.

Het lijkt erop dat token-identiteit de meest plausibele positie is, omdat deze de identificatie niet maakt. Toch zoals ik eerder noemde bij McGinn, loopt deze uiteindelijk ook vast op de problemen die de type-identiteitsthese heeft. McGinn meent dat het probleem van identificatie ook hier komt kijken. Want hoewel de token-identiteit, mentale toestanden niet wil reduceren, gaat ze er impliciet van uit, dat het mentale uiteindelijk toch fysisch is(18).

Een mogelijke ontsnappingsroute is om dan om deze te beschrijven door de supervenientie these, deze meent dat het mentale in zeker opzicht afhankelijk is van het fysische, deze superveniert ten opzichte van het fysische. Dit wil zeggen: wanneer 2 gebeurtenissen in fysisch opzicht hetzelfde zijn, kunnen ze niet mentaal verschillen. Is het mentale dan uiteindelijk niet gewoon fysisch? De afhankelijkheid wordt verondersteld eenrichtingsverkeer te zijn. Gelijkheid van fysische toestanden, impliceert gelijkheid mentale toestanden, maar niet andersom. McGinn stelt dat we voor een hier voor een probleem komen te staan. Of we zeggen dat de relatie is onverklaarbaar, of we zeggen ze is wel verklaarbaar, maar moeten we toestaan dat mentale toestanden uiteindelijk fysisch zijn, juist datgene wat we trachtten te vermijden(19).

bron: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/f...chaam_geest.htm
Gebruikersavatar
bobbyjong
Artikelen: 0
Berichten: 377
Lid geworden op: za 02 aug 2008, 22:29

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Dank voor je toevoeging, ik persoonlijk ken de site, en heb het bewuste artikel al eens gelezen. Ook ''het materialisme weerlegd'' zou je eens moeten lezen.
Gebruikersavatar
bobbyjong
Artikelen: 0
Berichten: 377
Lid geworden op: za 02 aug 2008, 22:29

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Een parapsychologisch argument zal je niet snel overtuigen denk ik.


Parapsychologie heeft niet mijn voorkeur dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat ik bij voorbaat elk parapsychologisch argument verwerp. Mag ik het bewuste argument eens aanhoren dan?
Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Parapsychologie heeft niet mijn voorkeur dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat ik bij voorbaat elk parapsychologisch argument verwerp. Mag ik het bewuste argument eens aanhoren dan?
Dat van die hypnotiseur. Maar je zou ook kunnen denken aan telekinese en dat soort dingen. Ik geef deze argumenten maar voor wat ze waard zijn. We moeten niet vergeten dat miljoenen mensen op deze aarde geloven in een 'world of spirits'. Laat ik dus maar een scepticus blijven en ze ook het voordeel van de twijfel een beetje gunnen.

'There is more between heaven and earth.....' etc. En: 'wie ben ik... ' enz.
Gebruikersavatar
bobbyjong
Artikelen: 0
Berichten: 377
Lid geworden op: za 02 aug 2008, 22:29

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

'There is more between heaven and earth.....


Dit heb ik alijd al een vreemde uitspraak gevonden. Immers, beseffen mensen dan niet dat wij zelf in een uiterst vreemde omgeving wonen, namelijk op een planeet in een universum waar wij geen idee van hebben hoe deze ook maar onstaan zou moeten zijn? Is de big bang theorie voor deze mensen dan een allerdaags verklaarbaar fenomeen, of is het universum iets heel normaals, en is dit niet genoeg reden om tot een uitspraak te komen als: er is meer tussen hemel en aarde? Ik begrijp dus niets van deze uitspraak.
Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Kun je nagaan hoe mysterieus alles is. De zgn. zintuigelijke werkelijkheid is -volgens jou, en ook volgens mij- al wonderbaarlijk genoeg. Laat staan als blijkt dat er ook nog hogere sferen van werkelijkheden zijn.

Zowel dat wat we zien als dat wat we niet zien geeft aanleiding tot (spirituele) verwondering.

Ook voor een wetenschapper is dit een grote motivatie om zijn werk voort te zetten. Het geldt niet alleen voor een religieus mens.
Gebruikersavatar
rogerakkerman
Artikelen: 0
Berichten: 66
Lid geworden op: zo 30 nov 2008, 19:38

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

kijk maar eens goed naar een slapend persoon en een opgebaard mens.
Gebruikersavatar
bobbyjong
Artikelen: 0
Berichten: 377
Lid geworden op: za 02 aug 2008, 22:29

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Kun je nagaan hoe mysterieus alles is.
Ik denk dat een kosmische bewustzijn, jezelf één voelen met de kosmos, niet meteen mysterieus hoeft te zijn, ik voel me persoonlijk verbonden met de sterrenhemel als ik met met mijn telescoop ga kijken tijdens een heldere nacht. Maar heb je zelf een spirituele ervaring gehad, aangezien je nogal met deze onderwerpen bezig bent zie ik?
Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Maar heb je zelf een spirituele ervaring gehad, aangezien je nogal met deze onderwerpen bezig bent zie ik?


Ben een praktiserend mysticus. Dank voor de persoonlijke belangstelling. Voor mijn site zie mijn profiel.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

kijk maar eens goed naar een slapend persoon en een opgebaard mens.
Ik kan het niemand aanraden (enfin, een slapende persoon, tot daar aan toe). Er is nogal wat verschil hoor :D
Gebruikersavatar
bobbyjong
Artikelen: 0
Berichten: 377
Lid geworden op: za 02 aug 2008, 22:29

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

kijk maar eens goed naar een slapend persoon en een opgebaard mens.
Ik snap eerlijk gezegd niet goed wat je met die zin wilt zeggen?
Gebruikersavatar
Archimysticus
Artikelen: 0
Berichten: 74
Lid geworden op: do 04 dec 2008, 18:41

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Hij bedoelt waarschijnlijk dat je dan goed het verschil kan zien tussen een lichaam met een ziel en een lichaam zonder ziel. Waarschijnlijk doelt hij dus ook op een of andere vorm van dualisme, met deze verwijzing.

Verder moet hij het zelf maar toelichten. Daar is hij oud en wijs genoeg voor.
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Mechanieker schreef:Heb net het hele draadje gelezen. Tussen alle interessante berichten heb ik het meest met ad1956's opvatting. Hij vaagt eigenlijk alle problemen in deze discussie van tafel. Zijn(?) opvatting sluit trouwens (toevallig?) naadloos aan bij de lezing van de veda's. Zodra je ziel en materie namelijk als los van elkaar ziet kom je in de problemen, en staan erudiete atheisten als Klintersaas klaar om een en ander (terecht) neer te sabelen.

Ik zal even een samenvatting geven van mijn begrip van ziel, op basis van wat ik gelezen heb in de veda's. Volgens mij zal dan ook de vraag van Sofie automatisch beantwoord zijn.
Ben héél benieuwd...
Ten eerst een belangrijk puntje: Zoals in de veda's duidelijk wordt gemaakt: de persoon die de ziel volledig begrijpt is volmaakt verlicht en verlost en heeft alle wijsheid. Met andere woorden: het begrijpen van de ziel is het *eindresultaat* van alle kennisontwikkeling - spiritueel of anderzijds. Het mag dan ook geen verrassing zijn dat de gemiddelde mens (zoals wij hier op dit forum) niet begrijpt wat de ziel is. Ook is het onzin om te denken dat men zo maar even zal kunnen beredeneren wat de ziel is of wat de eigenschappen van de ziel zijn, net zoals men niet zomaar even zal kunnen beredeneren wat god is. Het is m.i. heel belangrijk om dit te onderkennen.
Onderken ik meteen, maar dan nóg...??? Veda's...? Wát, in Godsnaam, zijn veda's...???
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Wanneer wordt een (nieuwe) ziel 'geboren'...?

Terug naar “Filosofie”