Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Orgaandonatie

Hold it right there. Die discussie is al gevoerd, kijk maar naar de vorige X pagina's. Samengevat: je kan het vanwege je principes uitlsluiten maar je kan niet verwachten dat iemand die een dergelijke situatie nog nooit heeft meegemaakt nu zegt dat hij op het moment dat hij misschien zal sterven alsnog nee zegt tegen een orgaan. Zie o.a. hier maar ook de 5 pagina's daarvoor.
Ik weet het, want ik heb die pagina's ook gelezen. Phys is echter nog maar juist bij dit topic gekomen en alhoewel ik niet weet of hij, voor hij voor het eerst reageerde, de vorige 10 pagina's gelezen heeft, leek het me wel nuttig dat argument aan te halen: zo weet hij dat het er is.

Vanzelfsprekend wil ik niet dat die discussie opnieuw wordt gevoerd.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: Orgaandonatie

Je zegt dat je het bijna helemaal eens bent met Ger: in welk opzicht dan niet?
Ik dacht onthouden te hebben dat sommige dingen niet voor mij golden, maar nu ik het teruglees kan ik me in het geheel vinden in Gers uitspraken:
Heel eerlijk: ik heb geen idee wat er met mij gebeurt als ik dood ben. Maar ik kan me simpelweg niet voorstellen dat er dan NIETS met me gebeurt, dat alles over zou zijn. Dat ten eerste.



Ten tweede heb ik gewoon het idee dat mijn lichaam, dat als een solide geheel op deze wereld geworpen is, tevens als een solide geheel moet vergaan. Dit is ook de reden dat ik voor een begrafenis kies en niet voor crematie, hoewel dat natuurlijk ook efficienter zal zijn. Ik vind gewoon dat je uit deze wereld geboren bent en dan ook in deze wereld (als geheel dus) moet vergaan, en er dan weer nieuwe dingen (planten, dieren, whatever) uit je resten opgebouwd kunnen worden.

(...)

Voor mij is het weghalen van een orgaan een schending van een lichaam. Een lichaam is voor mij iets anders dan een auto. Een auto die op de sloop komt, kun je rustig strippen en de nuttige onderdelen gebruiken voor een andere auto. Dat komt doordat een auto een ding is. En een ding is levenloos, althans, dat onderscheid maak ik. Een lichaam is onderdeel van een leven, ook al is het dan inmiddels dood. En voor mijn gevoel kun je niet zomaar zeggen dat je even een onderdeel van een lichaam vervangt. Een lichaam heeft geen onderdelen, maar lichaamsdelen. Naar mijn mening zijn die weliswaar technisch uitwisselbaar, maar ethisch niet. Een lichaam is een geheel, en dient ook als een geheel te vergaan. Als je toch lichaamsdelen weghaalt, is dat voor mij net zo erg als iemand verkrachten.

(...)

Het is niet zozeer een religieuze kwestie, aangezien ik niet geloof in de één of andere God. Het is meer een idee dat ik heb dat het vreemd zou zijn als een deel van mij buiten mijn lichaam zou zijn. Bloed, OK, maar een lichaamsdeel? Ik moet er niet aan denken zeg. Idem voor een vreemd lichaamsdeel in mijn lichaam (geen schunnige grappen aub). Ik denk dat ik continu het gevoel zou hebben dat er iemand meekijkt en invloed heeft op alles wat ik doe. Dat is totaal niet rationeel, dat besef ik ook wel, maar zo denk ik er wel over. Maar goed, ethische kwesties zijn zelden rationeel.
Heb je dezelfde reden als Ger om niets te doneren? Zo nee, welke reden dan wel.
Ik had het net dus over zelf doneren. Niet over donatie verplichten; die discussie kan wat mij betreft helemaal niet bestaan, zo afschuwelijk onmenselijk is die. Het feit dat er mensen niet willen doneren simpelweg negeren en verplichten om organen uit mensen te halen: ik kan er met mijn verstand niet bij.
Dit vind ik een verkeerde attitude: wel ontvangen, maar niet doneren. Mijn mening is: ofwel alles, ofwel niets, maar niet profiteren zonder een steentje bij te dragen.
Je kunt niet lezen. Ik wil niet ontvangen. Ik ben echter zo eerlijk om toe te geven dat DE KANS BESTAAT dat ik in een levensbedreigende situatie overstag ga. Ik weet namelijk dat de mens (en ieder dier) instinctief een grote overlevingsdrang heeft, die vaak ten koste van álles kan gaan. Hoe sterk principes zijn.
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Orgaandonatie

Ik had het net dus over zelf doneren. Niet over donatie verplichten; die discussie kan wat mij betreft helemaal niet bestaan, zo afschuwelijk onmenselijk is die. Het feit dat er mensen niet willen doneren simpelweg negeren en verplichten om organen uit mensen te halen: ik kan er met mijn verstand niet bij.
Ik had het ook over zelf doneren.
Je kunt niet lezen. Ik wil niet ontvangen. Ik ben echter zo eerlijk om toe te geven dat DE KANS BESTAAT dat ik in een levensbedreigende situatie overstag ga. Ik weet namelijk dat de mens (en ieder dier) instinctief een grote overlevingsdrang heeft, die vaak ten koste van álles kan gaan. Hoe sterk principes zijn.
Je kunt niet schrijven. Je schreef: "Ik ga binnenkort mijn donorcodicil invullen met daarin aangegeven dat ik NIETS wil doneren." In deze zin staat alleen dat je niets wil doneren, niet dat je niets wil ontvangen. Vervolgens schrijf je: "Toch sluit ik niet uit dat wanneer ik in een levensbedreigende situatie verkeer, ik wel een orgaan wil ontvangen." Als ik allebei deze zinnen lees maak ik daaruit op: "ik wil niet doneren maar in een levensbedreigende situatie bestaat de kans dat ik wel wil ontvangen." Uit je laatste post maak ik op dat je bedoelt: "ik wil niet doneren en ook niet ontvangen behalve misschien in een levensbedreigende situatie."

Buiten het feit dat ik je verwoording een beetje onduidelijk vind, lijkt het me dat een levensbedreigende situatie de enige situatie is waarin organen getransplanteerd worden: waarom heb je anders een orgaan nodig? Om je leven te redden (behalve misschien bij nierpatiënten die nierdialyse moeten ondergaan: hun leven is niet altijd rechtstreeks bedreigd)!
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Orgaandonatie

Ik had het net dus over zelf doneren. Niet over donatie verplichten; die discussie kan wat mij betreft helemaal niet bestaan, zo afschuwelijk onmenselijk is die. Het feit dat er mensen niet willen doneren simpelweg negeren en verplichten om organen uit mensen te halen: ik kan er met mijn verstand niet bij.
Kan er wat jou betreft wel een discussie bestaan of het afschuwelijk is om na je overlijden (wanneer je er zelf toch niets meer aan hebt) je organen liever te laten verteren door maden dan er een anders mens het leven mee te redden?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: Orgaandonatie

Kan er wat jou betreft wel een discussie bestaan of het afschuwelijk is om na je overlijden (wanneer je er zelf toch niets meer aan hebt) je organen liever te laten verteren door maden dan er een anders mens het leven mee te redden?
Zeker weten! Echter gegeven dat iemand zijn organen niet wil doneren, kun je hoe dan ook niet proberen te beargumenteren waarom we het hem dan tóch moeten verplichten.

Over zijn opvattingen an sich (niet doneren) kun je vanzelfsprekend zoveel discussiëren als je wilt. Je kunt het gegeven dus best proberen te veranderen. Maar als dat niet lukt, houdt het helemaal op.
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
Gebruikersavatar
Rogier
Artikelen: 0
Berichten: 5.679
Lid geworden op: di 27 apr 2004, 13:40

Re: Orgaandonatie

Ok, dan zou ik het recht om je organen te allen tijde mee de grond in te mogen nemen om ze daar te laten verrotten, ter discussie willen stellen.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: Orgaandonatie

Ok, dan zou ik het recht om je organen te allen tijde mee de grond in te mogen nemen om ze daar te laten verrotten, ter discussie willen stellen.
En dat vind ik dus, om het met een mooi woord te zeggen, degoutant :D

Nu verwoordt je het simpelweg anders, maar je zegt nog steeds:

"allemaal leuk en aardig, die gevoelens en opvattingen over jouw lichaam. Maar dat kan me helemaal niets schelen: je kunt er mensen mee helpen (redden), dus ik lach je gevoelens weg"

Je hebt toch wel door dat
een discussie bestaan of het afschuwelijk is om na je overlijden (wanneer je er zelf toch niets meer aan hebt) je organen liever te laten verteren door maden dan er een anders mens het leven mee te redden?
een fundamenteel verschil is met
dan zou ik het recht om je organen te allen tijde mee de grond in te mogen nemen om ze daar te laten verrotten, ter discussie willen stellen.
Dat zijn twee totaal andere discussies. De een gaat over donatie. De ander gaat over verplichting van donatie (of verbieding van niet-donatie).
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Orgaandonatie

Het gaat er niet om hoe slecht of goed jouw norm is (jouw geldt voor de beide kampen), hoe egoïsitsch de keuze wel of niet is enz.

Het gaat er om waarom de ene waarde zwaarder weegt dan de andere.

Waarom, Rogier, vindt jij dat de kans dat je de organen nog ergens voor kan gebruiken (kleine kans BTW) belangrijker dan Phys of Ger zijn gevoel van lichamelijke integriteit?

Phys en Ger, waarom vinden jullie jullie eigen lichamelijke integriteit zwaarder wegen dan het verbeteren van een ander zijn gezondheid?

Op dit moment zit de discussie vast, volgens mij doordat de beide partijen maar blijven stellen dat hun waarde belangrijker is zonder dat gedegen te beargumenteren. Nu geef ik toe dat dat niet makkelijk is maar als we verder willen komen in deze discussie dan is dat volgens mij wel nodig.

Maak je niet de illusie dat als je donor bent en jouw organen snel na jouw dood kunnen worden geëxtraheert dat jouw nier of lever dan ook nog per definitie bij een patiënt terecht komt. Dat is al 4 keer als, je moet na het overlijden snel gevonden worden, snel in het ziekenhuis zijn, de organen moeten nog gezond zijn en er moet dan nog iemand zijn wiens immuunsysteem enigzins in de buurt komt van dat van de donor. Het kan dat het gebeurt ja maar het is absoluut niet zeker.

Binnen de familie zijn er meestal al niet 2 mensen die elkaars organen kunnen dragen zonder afstotingsverschijnselen (onderdrukking met medicatie met weer haar eigen nadelen), buiten de familie is het al helemaal moeilijk.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Maak je niet de illusie dat als je donor bent en jouw organen snel na jouw dood kunnen worden geëxtraheert dat jouw nier of lever dan ook nog per definitie bij een patiënt terecht komt.
Wat doet dat er in deze discussie toe, dat is toch geen argument tegen verplichte donatie?

Het gaat erom dat bij een groot aantal donoren de kans op een passend orgaan aanzienlijk word vergroot en dat lijkt mij een feit. Wie daarin wel of niet de reddende held speelt doet er niet toe.

Vergelijk het met 'stemmen', de kans is bijzonder klein dat jij degeen bent die het verschil van een zetel uitmaakt.

Als dat een reden moet zijn om niet te stemmen zou er geen democratie bestaan.

Niet dat ik voor of tegen een verplichte orgaandonatie ben btw.
Gebruikersavatar
jdr
Artikelen: 0
Berichten: 1.413
Lid geworden op: ma 02 jan 2006, 00:21

Re: Orgaandonatie

Om daar nog aan toe te voegen:

Een argument voor verplichte orgaandonatie is dat waanideeen nooit voorrang moeten krijgen op zaken als leven en dood.

Bad Luck in het geval dat je zit opgescheept met een dergelijk waanidee.

Een argument tegen verplichte orgaandonatie is dat een mensenleventje minder misschien nog wel eens helemaal niet zo'n kwalijke zaak is op deze wereld en we eerst maar eens moeten gaan denken over een verplichte ingreep om onvruchtbaarheid te bewerkstelligen bij iedereen die verantvoorwoordelijk is voor het op deze wereld helpen van een nieuw mens(je) voor we het over verplichtingen gaan hebben die een onnatuurlijke levensverlenging ten gevolge hebben.
Gebruikersavatar
Phys
Artikelen: 0
Berichten: 7.556
Lid geworden op: za 23 sep 2006, 19:43

Re: Orgaandonatie

albert davinci schreef:Het gaat er niet om hoe slecht of goed jouw norm is (jouw geldt voor de beide kampen), hoe egoïsitsch de keuze wel of niet is enz.

Het gaat er om waarom de ene waarde zwaarder weegt dan de andere.

Waarom, Rogier, vindt jij dat de kans dat je de organen nog ergens voor kan gebruiken (kleine kans BTW) belangrijker dan Phys of Ger zijn gevoel van lichamelijke integriteit?

Phys en Ger, waarom vinden jullie jullie eigen lichamelijke integriteit zwaarder wegen dan het verbeteren van een ander zijn gezondheid?

Op dit moment zit de discussie vast, volgens mij doordat de beide partijen maar blijven stellen dat hun waarde belangrijker is zonder dat gedegen te beargumenteren. Nu geef ik toe dat dat niet makkelijk is maar als we verder willen komen in deze discussie dan is dat volgens mij wel nodig.
De discussie is al 6 pagina's aan de gang, en alle argumenten zijn onderhand gegeven. Ik ben nu alleen bezig met duidelijk maken waarover we discussieren. Ik ga namelijk niet allerlei moeite doen om Rogier (en anderen) uit te leggen waarom ik niet doneer, als ik weet dat zij - ongeacht of mijn uitleg hun bevalt - mij toch willen verplichten de doneren.

Ik vraag me af wat jdr met 'waanidee' bedoelt in dezen.
Never express yourself more clearly than you think.

- Niels Bohr -
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Phys en Ger, waarom vinden jullie jullie eigen lichamelijke integriteit zwaarder wegen dan het verbeteren van een ander zijn gezondheid?
Daarvoor heb ik op pagina 8 al een lijst met 16 berichten van me geplaatst.
Ik vraag me af wat jdr met 'waanidee' bedoelt in dezen.
Ik ook. Een idee dat niet aansluit bij jouw denkwijze is niet meteen een waanidee.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -
albert davinci
Artikelen: 0
Berichten: 3.165
Lid geworden op: zo 21 mei 2006, 17:25

Re: Orgaandonatie

Wat doet dat er in deze discussie toe, dat is toch geen argument tegen verplichte donatie?
De getallen en percentages doen er volgens mij toe. Het maakt een belang zwaarder of minder zwaar.

Ger en phys, jullie hebben allebei jullie argumenten gegeven (JDR, Rogier en 1207 ook), ja. Het probleem is dat het bij de beide kampen daarbij blijft. De beide kampen blijven koppig vast houden aan dezelfde argumenten, ik zou graag zien dat de partijen elkaar wat meer in het midden zouden ontmoeten en tot een conclusie zouden komen maar misschien is dat te veel gevraagd.
De discussie is al 6 pagina's aan de gang, en alle argumenten zijn onderhand gegeven.
De eerste pagina's was er een discussie, nu is de discussie al minstens een aantal pagina's lang afgelopen. Zoals je zelf al zegt, de argumenten liggen op tafel, ze zijn de laatste pagina's alleen maar herhaald.


Ik ga namelijk niet allerlei moeite doen om Rogier (en anderen) uit te leggen waarom ik niet doneer, als ik weet dat zij - ongeacht of mijn uitleg hun bevalt - mij toch willen verplichten de doneren.
Precies het probleem waar ik op doel. Die anderen tonen precies dezelfde instelling. Laten we eens met zijn allen ophouden met te denken dat we het morele gelijk aan onze kant hebben en gewoon nuchter en rationeel redeneren.

Zou je ndat niet eens willen uitleggen voor de vele anderen die wel open luisteren? :D
Ik vraag me af wat jdr met 'waanidee' bedoelt in dezen.
Ik snap wat hij er mee bedoelt en ik vind het niet van veel respect getuigen vóór een ander zijn opvattingen, jammer.

Een ander vindt het materialisme (in deze context het geloof dat een mens enkel uit stof bestaat en geen ziel heeft) weer een waanidee maar daarom zegt hij het nog niet hardop.
Daarvoor heb ik op pagina 8 al een lijst met 16 berichten van me geplaatst.
Als ik het mij goed herinner dan waren deze argumenten vanuit het individu beredeneerd? Als je even afstand neemt van jouw eigen gevoelens en opvattingen, waarom weegt het één dan zwaarder dan het ander?
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(

We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.
Klintersaas
Artikelen: 0
Berichten: 8.614
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 20:04
Social:

Re: Orgaandonatie

Albert davinci heeft gelijk. De laatste pagina's worden besteed aan het herhalen van steeds weer dezelfde argumenten en het zoeken naar petieterige argumentatiefoutjes in de posts van de "tegenpartij" (ik ben de eerste om toe te geven dat dit ook voor mij geldt).

Een mooie manier om deze discussie mee te "beëindigen" zou het bereiken van een compromis zijn. Maar ook hier ben ik de eerste om toe te geven dat dit voor mij heel moeilijk ligt. Het kan er bij mij totáál niet in dat iemand zich op grond van een (naar mijn mening hol en esoterisch) "gevoel" ontslaat van de verplichting om medemensen in nood te helpen.

Begrijp me niet verkeerd, want alhoewel ik Gers en Phys' "gevoel" niet echt kan begrijpen, kan ik er wel respect voor opbrengen (zoals ik respect kan opbrengen voor bijna elk gevoel en elke mening), behalve wanneer er zoiets belangrijks als het menselijk leven op het spel staat.

Voor mij primeert het menselijk leven op de mening van een individu (of soms zelfs van een groep), voor Ger en Phys geldt volgens mij het omgekeerde.

Ik blijf dus koppig vasthouden aan mijn mening, omdat ik geen compromis zie. Als iemand wel een voorstel tot een compromis heeft, wil ik dat graag horen, en ik hoop dat ik me erin zal kunnen vinden.
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Gebruikersavatar
Ger
Artikelen: 0
Berichten: 17.676
Lid geworden op: di 18 okt 2005, 09:51

Re: Orgaandonatie

Voor mij geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ik wil mijn lichaam als geheel mijn graf innemen. En het is simpelweg wel geheel of niet geheel. "Een beetje geheel" bestaat niet. Daarnaast vind ik gewoon dat het een persoonlijke keuze moet blijven, net zoals met alles wat een menselijk lichaam betreft. Je kan niemand verplichten medicatie te nemen, niemand verplichten te sterven, niemand verplichten om seks met je te hebben, waarom dan wel iemand verplichten organen te doneren? Hell, dan kan je net zo goed mensen verplichten bij leven vast een nier te doneren, dan is dat probleem ook meteen opgelost. Dat alles is in mijn ogen gewoon onethisch. Als iemand zijn organen wil doneren moet hij dat vooral doen, maar leg die verplichting niet aan anderen op. En ook hier geldt: "een beetje verplicht" bestaat niet.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”