Sinterklaas & Zwarte piet.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Topic is heropend na een aantal (delen van) bijdragen met niet ter zake doende argumenten te hebben verwijderd.

[Bartjes]

Het Pietengilde gaat nu ook naar de rechter:
 
http://www.nieuws.nl/algemeen/20140813/Pietengilde-in-beroep-tegen-uitspraak-Zwarte-Piet
 
En de gemeente Amsterdam gaat in beroep:
 
http://nos.nl/artikel/686286-beroep-adam-tegen-pietenuitspraak.html
 
 
@ Anton_v_U
 
Er bestaan geen uitingen van kunst en cultuur waar niemand zich aan ergert. Zodra je de vrijheid van kunstzinnige en culturele uitingen gaat inperken omdat die of gene groep zich gekwetst voelt is het einde zoek. Dan zijn ook Dik Trom, cowboy Henk, Mr. Humphries, Don Quichot en nog véél meer pittoreske of karikaturale figuren fout. Ik ben op dat gebied dan ook voor een uiterste terughoudendheid: alleen in extreme gevallen zou de staat en/of de rechterlijke macht op het gebied van kunst en cultuur mogen ingrijpen.
 
Het is verder ook een illusie dat pestkoppen (die bijvoorbeeld anderen voor 'Zwarte Piet' uitmaken) het zwijgen kan worden opgelegd wanneer opvallende fantasiefiguren (zoals Zwarte Piet) uit het culturele leven verbannen zouden worden (als dat al mogelijk zou zijn). Het arsenaal aan scheldwoorden is onuitputtelijk, en wie anderen wil beledigen zal daar altijd manieren voor vinden. Een politiek correcte censuur van taal en cultuur zullen dan ook niet helpen, en het zou zelfs wel eens contraproductief kunnen werken. In elk geval betaal je door een dergelijke inperking van het culturele leven een hoge prijs voor een uiterst onzeker resultaat.
 
Kortom: het gaat om véél meer dan een kinderfeestje! Het gaat om de vraag wie bepaalt wat er in ons land aan kunstzinnige en culturele uitingen is toegestaan, en of enkel het gevoel van gekwetstheid van een kleine minderheid een (juridisch) geldige reden is om de vrijheid van kunstzinnige en culturele uitingen aan banden te leggen.
 
Tegen mijn argumentatie wordt vaak ingebracht dat deze op de drogreden van het hellende vlak berust. Het geschetste gevaar is echter maar al te reëel. De harde kern van de antizwartepietisten ziet hun strijd als onderdeel van een omvattende beweging die alle reële of veronderstelde verwijzingen naar huidskleur, geslacht, lichaamsomvang, geloof, seksuele voorkeur, lichamelijke of geestelijke beperkingen enz. onder een politiek correct vergrootglas legt. Waar dat toe leidt zien we in de Zwarte Piet-kwestie, en mijn verwachting is dan ook dat het niet bij Zwarte Piet zal blijven.

[Anton_v_U]

Er bestaan geen uitingen van kunst en cultuur waar niemand zich aan ergert.

 
Over drogreden gesproken. Daarom vinden we een kinderfeestje waar sommige kinderen verdrietig van worden okee? Wat voor boodschap geef je daarmee af?  
 
 

 Het gaat om de vraag wie bepaalt wat er in ons land aan kunstzinnige en culturele uitingen is toegestaan, en of enkel het gevoel van gekwetstheid van een kleine minderheid een (juridisch) geldige reden is om de vrijheid van kunstzinnige en culturele uitingen aan banden te leggen.

 
Schromelijk overdreven. Alsof het zo'n verschrikkelijke big deal is om een paar kinderen tegemoet te komen. Dat zou ook wel moeten kunnen zonder tussenkomst van de rechter. Waarom zou je eerst kijken of je verplicht kunt worden om rekening met een ander te houden voordat je bereid bent om het te doen?.

[Bartjes]

@ Anton_v_U
 
Je beschouwt het (ten onrechte) als slechts een kinderfeestje, vanuit dat gezichtspunt is al die ophef inderdaad niet te begrijpen.
 
Verder vind ik inmiddels dat we met nationale (voor iedereen bedoelde) feesten moeten stoppen. De praktijk wijst uit dat dat in onze multiculturele samenleving niet meer werkt. Laat het maar aan de verschillende bevolkingsgroepen zelf over wat ze hoe willen vieren, dan kan ieder naar het feestje dat naar zijn of haar smaak is. Dat is mij honderd keer liever dan een nationaal feest waaruit alles 'waar sommigen aanstoot aan nemen' is weggenomen, en dat bijgevolg zonder smaak of kraak is.

[cock]

Verder vind ik inmiddels dat we met nationale (voor iedereen bedoelde) feesten moeten stoppen. De praktijk wijst uit dat dat in onze multiculturele samenleving niet meer werkt.

Dag Bartjes,
Wat je hier schrijft is juist het moderne begrip van de multiculturele samenleving. Vroeger gold de Amerikaanse ideologie van de "melting pot", waarbij de culturen één gedeelde cultuur zouden vormen, bevrucht door de verschillende culturen. Een stevig eenheidsmetaal, zoals brons ontstaat uit twee andere metalen. Zo legde men het daar uit in Amerika. Nu geldt daar de "salad bowl" ideologie (en dat zal wel naar hier overwaaien). Verschillende kleuren en soorten van sla vormen een lekker slaatje, Zo legt men het daar nu uit. Dat is de multiculturele samenleving. Zo wordt bv. in Canada en Engeland, de sharia gezien als bron van familierecht voor de plaatselijke moslims.
Als men deze filosofie volgt, en dat zal mogelijks niet anders kunnen, gezien de demografische evoluties, dan zal er dan in Nederland een situatie ontstaan, waar bv. de "Nederlandse cultuur" (met zwarte piet cultus als voorbeeld) in Nederland, een minderheidscultuur wordt, een van de groep, en niet een "leidcultuur".  Het is de Indianen in Amerika ook overkomen.
Ik spreek me hier niet uit "voor of tegen", ik stel slechts vast.

[Bartjes]

@ cock
 
Op zich vind ik het niet zo erg als er meerdere varianten van het sinterklaasfeest ontstaan, in de zin van voor ieder wat wils. Ik vraag me wel af of in de VS voor de mensen die dat willen nog wel een traditioneel sinterklaasfeest mogelijk is, dat weet ik niet. Mochten zulke traditionele feesten daar verboden worden, dan zie ik de VS niet als een wenselijk voorbeeld.
 
Wat de wetgeving en de staatsinrichting betreft lijkt het me ongewenst om verschillende bevolkingsgroepen verschillend te behandelen. Dat gaat lijnrecht in tegen de gedachte dat iedereen voor de wet gelijk is. Het is - naar mijn mening - juist een van de verworvenheden van het liberalisme dat mensen in rechtelijke zin vooral als individuen behandeld worden.

[cock]

in de zin van voor ieder wat wils. Ik vraag me wel af of in de VS voor de mensen die dat willen nog wel een traditioneel sinterklaasfeest mogelijk is,

1.In Amerika zou een traditioneel sinterklaasfeest, met zwarte piet, enkel in private sfeer mogelijk zijn, denk ik. Grootscheepse traditionele sinterklaasfeesten zouden zeker als "Not done" beschreven worden, en op protest van de politiek correcte denkers stoten (omwille van zwarte Piet, die connecties met een "black face" zou oproepen).
Toch leeft Sinterklaas een beetje voort in Amerika. In Amerika waren vroeger procentueel veel Nederlandse immigranten, Sinterklaas is daar getransformeerd,  samen met andere figuren, tot de Kerstman. Maar de naam is gebleven, de kerstman noemt daar "Sancta claus". Een prachtig voorbeeld van het melting pot fenomeen. Nu eens kijken hoe de sallad bowl zal omgaan met met de Kerstman figuur Waarschijnlijk zal hij blijven bestaan, want hij is een uitstekend commercieel bruikbaar figuur. Als bv het suikerfeest economisch interessant zou worden, dan heeft het zeker toekomst in de USA.

Wat de wetgeving en de staatsinrichting betreft lijkt het me ongewenst om verschillende bevolkingsgroepen verschillend te behandelen.

2. De wet geld uiteraard voor iedereen, ook in de westerse landen waar men rekening houdt met de etnische gebruiken. B.v. Moslims kunnen in de Uk een fatwa gaan vragen bij een sharia rechtbank, in verband met bepaalde items van familiaal recht. De besluiten van deze rechtbank kunnen, als zij relevant zijn, bekrachtigd worden door een gewone rechtbank. Uiteraard gaat het om beperkte materies, en heeft het Britse recht het laatste woord. Toch vindt ik deze gang van zaken ongewenst. Als zo een fatwa, naar  westerse normen, in het nadeel van een persoon (vaak de vrouw) zou uitvallen, zal er toch een zware morele druk zijn op die (naar westerse normen) benadeelde persoon, om toch de fatwa te aanvaarden.
Toch kunnen er nog problemen optreden, in de Islam maakt de sharia wetgeving deel uit van het corpus van de godsdienst, Consequente moslims zullen er zeker naar streven om de sharia deels of geheel, ingang te doen krijgen in de landen waar ze verblijven. Zo bv. India, een land waar in grote lijnen het Angelsaksische recht geldt, is veelwijverij voor de moslims, en enkel voor de moslims toegelaten..

[317070]

Toch vindt ik deze gang van zaken ongewenst.

maar we wijken af...

[Jan van de Velde]

In Vlaanderen vraagt men zich kennelijk met verwondering af waar dit allemaal over gaat:
 
http://www.metronieuws.nl/nieuws/belgie-snapt-discussie-niet-en-verandert-niets-aan-zwarte-piet/SrZnib!YjSRlkj5zwvRI/
 
Ik ben het roerend met mijn zuiderburen eens.... 

zwartepiet 667 keer bekeken

[Rhiannon]

Jij niet alleen Jan.

[Typhoner]

Geeuw

[dirkwb]

Ik ben benieuwd wat de raad van state hierover zal zeggen.
 
http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Nieuws/Pages/Rechtszitting-Zwarte-Piet-16-oktober,-uitspraak-in-november.aspx

[Bartjes]

http://nos.nl/artikel/697373-sinterklaasliedjes-op-de-schop.html
 
Reden:
 

Passchier en Keizer presenteerden intochten en werkten mee aan vele sinterklaasfeesten en sinterklaas-tv-programma's. Naar aanleiding van de Zwarte Pieten-discussie willen zij de liedjes aanpassen aan de moderne tijd en alle woorden uit de liedjes halen die als discriminerend zouden kunnen worden opgevat.

 
 
Belangrijke zinsnede: "en alle woorden uit de liedjes halen die als discriminerend zouden kunnen worden opgevat." Niet of woorden op basis van zekere criteria discriminerend zijn vinden ze relevant, maar of woorden als discriminerend zouden kunnen worden opgevat. Het is een subtiel maar essentieel verschil.
 
 
Maar zijn ze hierin ook consequent? Wat zou er allemaal als discriminerend kunnen worden opgevat?
 
1. Het christelijke karakter van Sinterklaas als Sint.
 
2. Het karikaturale van Sinterklaas als sukkelende oude man.
 
3. Het bedenkelijke van Sinterklaas als "kindervriend".
 
4. Het gebruik van de naam 'Piet' voor de 'Zwarte Pieten'.
 
5. Het gebruik van een wit paard door Sinterklaas (waarom geen zwart of bruin paard?).
 
6. Het gebruik van een wit paard door Sinterklaas (waarom geen ezel, fiets, of sintmobiel?).
 
7. Het geslacht van Sinterklaas.
 
8. De afkomst van Sinterklaas.
 
9. Het feit dat er maar één echte Sinterklaas is (waarom geen twee- of driemanschap, of een man en een vrouw, of een man en een vrouw en een homo, of ...).
 
En zo kunnen we nog wel even door gaan. Zijn de boven gegeven 'discriminatoire aspecten' ernstiger dan de verschijning van Zwarte Piet? Volgens mij niet. Het is allemaal even gezocht.
 
Het enige feitelijke verschil is dat de Zwarte Pieten discussie wordt aangezwengeld door een fanatiek, vasthoudend en goed opgeleid clubje beroepsactivisten die door het framen van Zwarte Piet als een 'black face' en het spelen van de racismekaart inmiddels een buitenproportionele invloed hebben verkregen. Noemenswaardig verzet (acties, demonstraties, e.d.)  tegen het verdwijnen van Zwarte Piet is er niet. Dat is volgens mij dan ook de werkelijke reden dat Zwarte Piet op de schop gaat.

[Marko]

Er is ook een, meestal minder goed opgeleid, clubje Telegraaf-lezende beroepsactivisten (kennelijk bij gebrek aan een echt beroep) die Facebook en andere sociale media volspammen met allerlei verhalen waarom Zwarte Piet moet blijven. Ik weet niet wat mij meer de keel uit begint te hangen.

[Anton_v_U]

... als discriminerend zouden kunnen worden opgevat. Het is een subtiel maar essentieel verschil.

 
Doe nou niet zo moeilijk.
 
Het gaat er om:
 
(1) of het beschaafd is om een traditie ongewijzigd te handhaven waarbij een minderheid zich niet op zijn gemak voelt, buitengesloten voelt of gediscrimineerd voelt.
 
Of:
 
(2) in hoeverre die minderheid mag verwachten dat een traditie wordt aangepast om rekening te houden met hun gevoelens.