Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Eenheidvancellen: Het ging mij bij die opmerking in de eerste plaats over de cartoon. Die is wel leuk, maar geen apart onderdeel in deze topic. Verder zou ik graag zien dat er weer inhoudelijk gediscussieerd wordt. Als dat je opzet is, hoef je dat niet via pb te doen, maar kan je je tot iedereen in dit topic richten (en ik zou het dus juist wél waarderen als je Klintersaas' voorstel zou volgen, en dat doet voor alle legitieme vragen n.a.v. jouw tekst).

Als je vragen hebt bij deze manier van werken, is het misschien goed als je even de regels, de bijsluiters en eventueel de minicursus "Wat is een forum?" doorneemt.

Verdere niet-bijdragende posts zullen conform onze regels gewoon verwijderd worden.

Formele op- of aanmerkingen kunnen in het daartoe bedoelde onderwerp in het feedbackforum gepost worden.
Hari
Artikelen: 0
Berichten: 474
Lid geworden op: do 20 dec 2007, 14:04

Re: Zijn mensen ook dieren?

Ik heb verschillende zaken aangedragen waarom mensen hoger/beter dan (de rest van) de dieren zouden zijn.

Nu heb ik nog een argument:

Als mensen niet beter/hoger dan andere dieren zijn, waarom NEMEN zij de verantwoordelijkheid op zich om zorg te dragen over de dieren (PvdD, Greenpeace, WNF etc) en moeder natuur?

Zij voelen de verantwoordelijkheid en iemand met verantwoordelijkheid is hoger (volgens het hierarchisch systeem) dan iemand met minder verantwoordelijkheid.
[center]Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.[/center]
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Zijn mensen ook dieren?

Hari schreef:Nu heb ik nog een argument:

Als mensen niet beter/hoger dan andere dieren zijn, waarom NEMEN zij de verantwoordelijkheid op zich om zorg te dragen over de dieren (PvdD, Greenpeace, WNF etc) en moeder natuur?

Zij voelen de verantwoordelijkheid en iemand met verantwoordelijkheid is hoger (volgens het hierarchisch systeem) dan iemand met minder verantwoordelijkheid.
Snelle en vluchtige reactie vanuit de stad van G.W.F. Hegel:

De materialist zou hierop antwoorden dat er wel degelijk dieren zijn die hun 'verantwoordelijkheid' jegens de mens nemen. Te denken valt aan blindengeleidehonden. 8-)
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Ik heb verschillende zaken aangedragen waarom mensen hoger/beter dan (de rest van) de dieren zouden zijn.
Ik dacht toch echt dat die door mij en verschillende andere gebruikers niet zomaar aanvaard waren 8-)
Hari schreef:Nu heb ik nog een argument:

Als mensen niet beter/hoger dan andere dieren zijn, waarom NEMEN zij de verantwoordelijkheid op zich om zorg te dragen over de dieren (PvdD, Greenpeace, WNF etc) en moeder natuur?
Over verantwoordelijkheid jegens dieren hadden nabob en ik het al even. Maar wil je nu ook zeggen dat de mens "hoger staat" dan "moeder natuur"? Ik denk dat verantwoordelijkheid nemen voor het "welzijn" van de planeet, evengoed een vorm van zelfbehoud is als wat anders.
Zij voelen de verantwoordelijkheid en iemand met verantwoordelijkheid is hoger (volgens het hierarchisch systeem) dan iemand met minder verantwoordelijkheid.
Ik kan hier een kort eindje in meegaan: mensen staan hoger dan andere dieren in een hiërarchie van verantwoordelijkheden jegens elkaar. Da's nog steeds geen argument om te zeggen: "Mensen staan hoger dan dieren." Want, in dit heb ik al verscheidene malen gezegd: "hoger staan" betekent op zich niks! Je kan bepaalde gebieden noemen waarop de mens het beter doet dan dieren, maar daar houdt het op. Als je immers zou bedoelen dat we in op élk gebied hoger staan, zijn er voldoende voorbeelden gegeven waarom dat niet klopt.
Gebruikersavatar
E.Desart
Artikelen: 0
Berichten: 2.391
Lid geworden op: wo 10 okt 2007, 14:47

Re: Zijn mensen ook dieren?

Hari schreef:Ik heb verschillende zaken aangedragen waarom mensen hoger/beter dan (de rest van) de dieren zouden zijn.

Als mensen niet beter/hoger dan andere dieren zijn, waarom NEMEN zij de verantwoordelijkheid op zich om zorg te dragen over de dieren (PvdD, Greenpeace, WNF etc) en moeder natuur?
Dit is inderdaad een waardeoordeel dat uitgaat van een vorm van altruïsme.

Je kan het ook bekijken als een manier dat de mens als soort zijn potentieel en eigenschappen aanwendt om voor zichzelf te zorgen. Zo ontstaat een Greenpeace en WNF als tegengewicht voor anderen die hier op heel andere manier mee omgaan.

Het is een golfbeweging.

Sommige volkeren in de natuur kunnen veel meer respect opbrengen voor de natuur en zien zich als deel van ..... Mensen die verstedelijken (of welke andere reden ook) kunnen deze relatie kwijt raken. Automatisch zal er een tegengewicht ontstaan.

We kunnen alleen hopen dat op lange termijn dit evenwicht niet zodanig verstoord wordt dat de gevolgen dramatisch worden.

De discussie over vleeseten is een afweging van belangen, en slechts deel ethisch. En dit ethische in zake vleeseten (hier, niet noodzakelijk in andere culturen) is relatief recent.

En dit ethische is rekbaar: Voor mensen mogen er rustig insecten zijn, zolang ze niet in de slaapkamer zitten enz.

Voor mij mix jij verschillende dingen, namelijk het feit dat iemand iets kan doen als eigenschap, met een waardeoordeel over zijn "zijn" binnen het grotere biologische geheel.

Maar het is een beetje circeltjes lopen (er komen niet echt nieuwe argumenten, alleen extra formuleringen).
Eric
Hari
Artikelen: 0
Berichten: 474
Lid geworden op: do 20 dec 2007, 14:04

Re: Zijn mensen ook dieren?

Ik kan hier een kort eindje in meegaan: mensen staan hoger dan andere dieren in een hiërarchie van verantwoordelijkheden jegens elkaar. Da's nog steeds geen argument om te zeggen: "Mensen staan hoger dan dieren." Want, in dit heb ik al verscheidene malen gezegd: "hoger staan" betekent op zich niks! Je kan bepaalde gebieden noemen waarop de mens het beter doet dan dieren, maar daar houdt het op. Als je immers zou bedoelen dat we in op élk gebied hoger staan, zijn er voldoende voorbeelden gegeven waarom dat niet klopt.
Ik begrijp dit, ("gelukkig" wordt er nu gedacht), echter ("o jee" wordt er nu gedacht) we gaan even naar de menselijke hierarchie kijken ("heb je wel de discusiie over het moreel discours gelezen???") dan staat in dit Forum Ypsilon boven mij, want hij heeft bepaalde verantwoordelijkheden. De regering staat boven ons, want het verantwoordelijkheden.

Ik heb echter weer verantwoordelijkheden op mijn werk, die Ypsilon niet heeft. En dan hebben er nog veel mensen verantwoordelijkheden naar hun gezin toe, of naar vrienden etc (maar dit laatste heb ik ook, ja ik heb vrienden! en een gezin).

Mogen we deze hierarchie zomaar toepassen op dieren? Dat dieren een hierarchisch systeem kennen weten we. Dus er is niet per definitie een verschil in kaders. Mensen kunnen diverse hierarchische systemen ontwikkelen, dit is niet per difinitie beter.

Hmmm, nu nemen mensen ook verantwoordelijkheden over dieren en planten, zij beslissen hoe er geleefd moet worden door de dieren en planten. Dus, is mijn conclusie, op de hierarchische ladder staan mensen hoger dan dieren. Maar hoger betekend 'niets'. Hoger betekend niet 'beter'. Is dan 'beter in staat om de verantwoordelijkheden te dragen' een betere conclusie?

Dan rijst de vraag op: ALS de mens beter IN STAAT (in staat zijn betekend niet daadwerkelijk uitvoeren) is om de verantwoordelijkheden over flora en founa te dragen, zijn het dan ook 'hogere dieren'?

Wij mensen kunnen die verantwoordelijkheid dragen, maar we dragen hem op een overantwoordelijke wijze, hierdoor zijn wij proefondervindelijk als 'tekortkomend' ingeschaald. Hier wijzen andere mensen dan ook op. Maar als we dat bij elkaar blijven doen ("kijk dan rond, het is een zooitje") dan zullen we elkaar wijs maken dat we niet de mogelijkheid hebben om de verantwoordelijkheid te pakken; en dat is een leugen, mijn inziens, juist wij mensen moet de verantwoordelijkheid dragen want de andere dieren kunnen dat niet aan.
[center]Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.[/center]
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Hari schreef:Ik begrijp dit, ("gelukkig" wordt er nu gedacht), echter ("o jee" wordt er nu gedacht) we gaan even naar de menselijke hierarchie kijken ("heb je wel de discusiie over het moreel discours gelezen???") dan staat in dit Forum Ypsilon boven mij, want hij heeft bepaalde verantwoordelijkheden. De regering staat boven ons, want het verantwoordelijkheden.

Ik heb echter weer verantwoordelijkheden op mijn werk, die Ypsilon niet heeft. En dan hebben er nog veel mensen verantwoordelijkheden naar hun gezin toe, of naar vrienden etc (maar dit laatste heb ik ook, ja ik heb vrienden! en een gezin).
Voor de duidelijkheid: ik sta alleen "boven jou" als ik mijn moderatorpet op heb. Als we discussiëren, heb ik die niet op en ben ik eigenlijk een gewone gebruiker. En zoals je zelf al zegt: één persoon heeft niet steeds dezelfde hiërarchische positie, en personen dragen op verschillende momenten verschillende verantwoordelijkheden. Dat lijkt me net een argument om die hiërarchie niet zomaar toe te passen op dieren: de hiërarchische contexten van een apenkolonie en een menselijk bedrijf zijn verschillend.
Maar hoger betekend 'niets'. Hoger betekend niet 'beter'. Is dan 'beter in staat om de verantwoordelijkheden te dragen' een betere conclusie?
Lijkt me wel :D
Dan rijst de vraag op: ALS de mens beter IN STAAT (in staat zijn betekend niet daadwerkelijk uitvoeren) is om de verantwoordelijkheden over flora en founa te dragen, zijn het dan ook 'hogere dieren'?
Lijkt me niet :P
Wij mensen kunnen die verantwoordelijkheid dragen, maar we dragen hem op een overantwoordelijke wijze, hierdoor zijn wij proefondervindelijk als 'tekortkomend' ingeschaald. Hier wijzen andere mensen dan ook op. Maar als we dat bij elkaar blijven doen ("kijk dan rond, het is een zooitje") dan zullen we elkaar wijs maken dat we niet de mogelijkheid hebben om de verantwoordelijkheid te pakken; en dat is een leugen, mijn inziens, juist wij mensen moet de verantwoordelijkheid dragen want de andere dieren kunnen dat niet aan.
Eens: wij hebben verantwoordelijkheden, en dat moeten we niet ontkennen. Alleen "andere dieren kunnen dat niet aan" lijkt me enigszins fout: dieren hebben die verantwoordelijkheden niet. Wie geen problemen creëert, en buiten zekere morele kaders valt, draagt geen verantwoordelijkheid binnen die kaders.
Hari
Artikelen: 0
Berichten: 474
Lid geworden op: do 20 dec 2007, 14:04

Re: Zijn mensen ook dieren?

alle mensen zijn verantwoordelijk voor de daden van de mensheid, ook als je geen problemen creeert.
[center]Every day is a gift, that's why they call it 'the present'.[/center]
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Waarom? Ik ben er vrij zeker van dat een rondtrekkende stam in de Sahara niet verantwoordelijk is voor de problemen met de banken in Amerika.
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Zijn mensen ook dieren?

Waarom? Ik ben er vrij zeker van dat een rondtrekkende stam in de Sahara niet verantwoordelijk is voor de problemen met de banken in Amerika.


[advocaat van de duivel]

En omgekeerd dan?

[/advocaat van de duivel]
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Daar valt over te discussiëren. Maar voor de stelling is het irrelevant:
alle mensen zijn verantwoordelijk voor de daden van de mensheid, ook als je geen problemen creeert.
Als er mensen zijn die niet verantwoordelijk zijn klopt deze stelling niet. En dan denk ik dat de mijne de voorkeur verdient:
Wie geen problemen creëert, en buiten zekere morele kaders valt, draagt geen verantwoordelijkheid binnen die kaders.


:D
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Zijn mensen ook dieren?

Neen, mensen zijn géén dieren. Maar de verworven machtspositie schept wél de nodige verantwoordelijkheid! Denk ik...
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.085
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Zijn mensen ook dieren?

Neen, mensen zijn géén dieren.
Veruit de meeste deelnemers aan deze discussie waren (en zijn dat ongetwijfeld nog steeds) van mening dat we wel degelijk dieren zijn. Het waarom daarvan is uitgebreid uiteengezet, maar je mag altijd tegenargumenten presenteren. Zoals het er nu staat is het gewoon een stelling.
Sofia
Artikelen: 0
Berichten: 85
Lid geworden op: di 02 sep 2008, 19:22

Re: Zijn mensen ook dieren?

Ik ben van mening, dat wij, mensen, geen dieren zijn! We behoren echter wel tot de categorie zoogdieren, omdat wij ons natuurkundig op een gelijke wijze voortplanten als onze mede-zooggenoten...

'Stiekem' leef ik toch écht in de veronderstelling, dat ik als mens, méér invloed kan uitoefenen op mijn mede-zooggenoten dan andersom! ...
ferry
Artikelen: 0
Berichten: 954
Lid geworden op: zo 05 nov 2006, 17:45

Re: Zijn mensen ook dieren?

Interessant filmpje voor deze discussie, me dunkt. En anders gewoon gaaf :D

http://www.ted.com/index.php/talks/susan_s...that_write.html

Terug naar “Filosofie”