Zijn mensen ook dieren?

[prospector]

Alvorens dit interessante filmpje te bekijken, eerst nog een kleine bedenking voor Sofia.

De ontdekkingsreizigers vonden ook dat ze meer invloed hadden dan de plaatselijke inboorlingen, en behandelden ze ook... als dieren. Ik bedoel maar: je argument 'invloed uitoefenen op' is hier niet van toepassing.

[Klintersaas]

Ik ben van mening, dat wij, mensen, geen dieren zijn! We behoren echter wel tot de categorie zoogdieren, omdat wij ons natuurkundig op een gelijke wijze voortplanten als onze mede-zooggenoten...

Je beseft toch wel dat je jezelf hier tegenspreekt. Eerst zeg je dat mensen geen dieren zijn en direct daarna dat mensen wel tot een bepaalde groep dieren behoren, nl. de zoogdieren.

[Antoine47]

Het is allemaal een kwestie van classificatie. In de biologie bestaat er een methode om levende wezens "cladistisch" te rangschikken. De primaten zijn een clade. De hominidae zijn een kleinere clade binnen de primaten. Het genus homo is een clade binnen de hominidae. Als je de grens tussen dieren en mensen wil trekken aan de basis van het genus homo, dan kan dat. Je kunt de grens zelfs trekken aan de basis van de soort Homo sapiens. Je hebt dan mensen en dieren, maar wat heb je daaraan?

Bedenk wel dat als paarden het vermogen hadden om levende wezens te classificeren, ze misschien de grens zouden trekken aan de basis van het genus Equus, en mensen bij de dieren zouden rekenen. Alle niet-paarden zouden dieren zijn, en alle paarden paarden. Ze zouden misschien eindeloos discussieren over de vraag of ezels en zebra's ook paarden zijn, en het paard-zijn willen beperken tot de soort Equus caballus.

Het probleem is dat we traditioneel mensen, dieren en planten als categorieen van ongeveer dezelfde status hebben beschouwd. Biologisch gezien horen wij bij de dieren, onder wat voor naam dan ook. De dualiteit mensen/dieren is illusoir.

Dat neemt niet weg dat je kunt geloven dat mensen speciale kwaliteiten hebben die ze wezenlijk van (andere) dieren onderscheiden. Ik geloof dat zelf niet - voor mij is het een kwestie van graduele verschillen.

[raf]

Als je de anatomie van de mens bestudeerd en dat van een ander zoogdier, dan moet je toch blind zijn om nog te geloven dat je zo speciaal bent. Leg het hart van een mens naast het hart van een varken. Laat dan eens de studenten zeggen, wat bij wie behoord.

[Mechatronica]

Pantheïsme

Het pantheïsme ziet God niet als een buiten de dagelijkse werkelijkheid staande entiteit en niet als een persoon.

Als we het over het al hebben, bedoelen we dus de dingen, planten en dieren, mensen, kortom alles.

Traditionele religies denken dat dit al door iets anders veroorzaakt moet zijn dat buiten het al staat.

Moderne wetenschap betwist het idee dat evolutie op een resultaat gericht is. Het idee dat de mens dus bedacht is, als hoofd van de schepping, met een speciale band met de veroorzaker van het al, is wetenschappelijk moeilijk vol te houden.

De pantheïst ziet de veroorzaker van het al niet als iets wat buiten dit proces staat, maar zo je wilt, dit proces zelf. Het wonder van het bestaan zit hem in alles wat bestaat.

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

Alles wat er is, is God.

God is het zijn.

De ruimte en de tijd, de materie, de natuur en zelfs de mogelijkheid dat er is, alles, en dus ook wij, zijn een deel van het al.

Waarom zou je alles 'God' noemen en niet gewoon 'Alles'?

Wanneer je in de natuurkunde of de biologie ontdekt hoe fantastisch alles in elkaar steekt, het een niet zonder het ander kan, en dat je daar deel van uitmaakt, dan voel je je klein en tegelijk bijzonder.

Misschien kun je niet geloven in een hogere macht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ontzag kunt voelen en het idee hebt dat je onderdeel bent van iets bijzonders.

bron: http://www.pantheisme.com/

men neme vervolgens de hond en een mens, namelijk het 1 kan niet zonder het ander en koppelt dat aan dit gegeven:

Al tijden wordt vermoed dat honden kunnen ruiken wanneer er met hun baasje iets mis is. Een Brits experiment lijkt dat te bevestigen.

De Britse wetenschappers trainden honden om blaaskanker op te sporen. Met behulp van hun scherpe reukvermogen waren de viervoeters inderdaad in staat om blaaskanker te traceren, zo meldt het vakblad British Medical Journal.

Bijzondere gevallen

Het idee voor hun opmerkeijke experiment deden de wetenschappers op door een ingezonden brief die vijftien jaar geleden in het vakblad 'The Lancet' verscheen.

Daarin beschreven twee dermatologen een bijzonder geval van een hond die steeds gefocust was op een moedervlek van haar vrouwelijke baas. De hond, een kruising tussen een border collie en een dobermann, snuffelde steeds aan dezelfde moedervlek op haar been, zelfs door haar broek heen. In korte broek probeerde de hond de moedervlek er zelfs af te bijten, terwijl het dier alle andere moedervlekken volledig negeerde.

Na onderzoek van de vlek bleek de vrouw een dodelijke vorm van huidkanker te hebben. Gelukkig was ze er tijdig bij en kon ze dankzij haar trouwe viervoeter succesvol worden behandeld.

In 2001 rapporteerden twee Engelse dokters een soortgelijk verhaal van een man met huidkanker op zijn been. Zijn labrador liet de bewuste plek pas met rust nadat de huidkanker met succes behandeld was. Ook nadien zijn nog soortgelijke gevallen gemeld.

Reukvermogen

Bovenstaande verhalen bracht Britse wetenschappers van het Amersham Hospital in Buckinghamshire ertoe om honden te trainen of ze blaaskanker zouden kunnen opsporen door aan urine te ruiken.

De karakteristieke geur van tumoren is in de urine uiterst zwak aanwezig, maar honden beschikken over een reukvermogen dat naar wordt aangenomen, 10.000 tot 100.000 keer scherper is dan van mensen.

Testen

De wetenschappers oefenden bijna zeven maanden lang met drie cocker spaniels, een papillon (vlinderhondje), een labrador en een bastaardhond. Zij kregen urinemonsters van 36 kankerpatiënten en 108 personen zonder kanker voorgeschoteld.

Iedere hond kreeg in een kamer zeven urinemonsters te ruiken en moest die van de patiënt met blaaskanker aanduiden door ernaast te gaan liggen. De test werd voor iedere hond acht keer met steeds nieuwe urinemonsters herhaald. Daarbij was de honden geleerd om verschillen in de urine door leeftijd, geslacht, dieet, infecties of andere factoren te negeren.

Onbekende tumor ontdekt

In totaal wisten de honden in 22 van de 54 keren het juiste monster te onderscheiden, een gemiddelde score van 41 procent. Twee cocker spaniels haalden zelfs en score van 56 procent. De bastaard behaalde de slechtste score maar ‘we still love him’, aldus de trainer die tegelijktijd zijn baasje is.

Enkele monsters met kanker werden door alle honden herkend terwijl sommigen met kanker werden genegeerd. De onderzoekers stellen dat dat wellicht komt door verschillen in geursterkte in de urine van de kankerpatiënten.

De opmerkelijkste uitkomst was wellicht het feit dat alle zes honden bij een bepaald urinemonster kanker aanduidden terwijl reguliere testen die niet lieten zien. Nader onderzoek bracht aan het licht dat de bewuste persoon een levensbedreigende tumor had in de rechternier.

Alternatief

De onderzoekers stellen dat de reukmethode in de toekomst mogelijk een alternatief kan zijn voor de huidige, vaak ingrijpende methodes om kanker op te sporen, al is daar nader onderzoek voor nodig.

“Honden kunnen nu zeker kanker opsporen, maar het is de vraag of je deze manier van opsporen in een toepasbaar systeem kunt verwerken”, aldus medicus Tim Cole van het Imperial College in London, die overigens niet bij het onderzoek betrokken was.

Bron: http://www.puckenco.com/dierennieuws/honde...ken_kanker.html

Klein maar fijn

[Antoine47]

@Mechatronica: Interessant, die honden, maar relevant???

OK, in de natuur hangt alles samen, verenigd in een totaal dat pantheisten God noemen en atheisten de realiteit. Les extremes se touchent. De vraag of zelfs de pantheistische god een richting aan de evolutie heeft gegeven om de mens voort te brengen wordt elders uitvoerig behandeld; ik denk dat de meeste pantheisten de vraag met een volmondig "neen" zullen beantwoorden, maar ik kan niet namens hen spreken.

En de mens is biologisch voor 100% een dier, laten we het daarover eens zijn. Als je voor de mens een aparte categorie wil maken dan is die niet puur physiologisch/biologisch, maar het kan wel. Zoals ik zei, een kwestie van classificatie. Hoe je het ook wendt of keert, de chimpansee blijft onze biologische neef.

[Mechatronica]

De vraag of zelfs de pantheistische god een.....

de pantheistische god? Ik denk dat je transcendent en Pantheïsme samenvoeg je zou dan uitkomen op Panentheïsme, maar goed....

Ik wijs nog even op onderstaande tekst eerder geschreven:

Het pantheïsme ziet God niet als een buiten de dagelijkse werkelijkheid staande entiteit en niet als een persoon.

Als we het over het al hebben, bedoelen we dus de dingen, planten en dieren, mensen, kortom alles.

Alles wat er is, is God.

God is het zijn.

[Antoine47]

Wist ik wel.... We hebben hier ook geen verschil van mening. Filosofisch interessant is dat wanneer er binnen het pantheistische concept een "bedoeling" achter de mens schuilt, er iets of iemand geweest moet zijn die alles wat is heeft gepland zonder daar zelf deel van te zijn, enz., enz. Ik geloof dat voor geen moment, maar dat gaat het hier ook niet over.

[ypsilon]

maar dat gaat het hier ook niet over.

Inderdaad.

Dus Mechatronica: maak graag duidelijk hoe je pantheïsme en het vermogen van honden om kanker te ruiken, koppelt aan de vraag of de mens een dier is, of ga weer ontopic a.u.b.

[Mechatronica]

Zit echter wel een hiaat binnen het Pantheïsme want hoe rijm jij onderstaande zinnen met het Pantheïsme?

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

En vervolgens verder in het bericht: "het een niet zonder het ander kan"

@ypsilon

Ik schrijf alleen dat het pantheïsme zegt dat alles goddelijk is maw een soort van gelijkheidssysteem en dat het 1 eigenlijk niet zonder het ander kan.

[Antoine47]

Zit echter wel een hiaat binnen het Pantheïsme want hoe rijm jij onderstaande zinnen met het Pantheïsme?

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

En vervolgens verder in het bericht: "het een niet zonder het ander kan"

Spinoza had het daar over het vermeende dualisme tussen geest en materie; die waren volgens hem niet te scheiden en hij verenigde ze (voor zover hij dat kon - ze waren nooit gescheiden geweest natuurlijk) in een en dezelfde "Substantie". Die substantie is geen materie maar een abstract begrip voor alles wat is. Binnen dat geheel kan het een niet zonder het ander omdat die totale werkelijkheid niet deelbaar is.

Om op het onderwerp terug te komen: De dierenwereld is net ziets: Er is geen dualisme tussen denkende mens en niet-denkend dier. De grens is vaag en onnodig. Er is maar een familie hominiden. Ik geef toe dat het wat vergezocht is, maar laten we ons bij het onderwerp houden!

[Buffy]

Ik heb het begin van deze discussie en het eind gelezen, en eerlijk gezegd denk ik dat dit een vrij eindeloze discussie is..

Bovendien wordt er hier vaak afgeweken van de orginele vraag, er zitten zoveel sub-discussie onderwerpen in deze discussie!

Ik vind het arrogantie om de mens de beste creatie van god te noemen. Je kan zeggen dat het een gebrek aan eigenwaarde is om jezelf een dier te noemen, maar is het geen teveel aan eigenwaarde om jezelf de beste creatie te noemen? (Het probleem is dat ik niet in god geloof, maar dat is echt iets heel anders)

Toch vind ik het lastig om voor mezelf te bepalen of een mens een dier is of niet

Ik vind sowieso dat een mens niet meer waard is dan een dier, maar dan zou je kunnen zeggen, vind jij een geslacht dier gelijk aan een vermoord mens? Nu ik daar zo over nadenk, is het logischer om het erger te vinden als er een mens vermoord wordt, maar dat komt ook door hoe wij mensen er mee omgaan; voor een dier zal het erger zijn om een mededier vermoord te zien, en voor een mens zal het erger zijn om een medemens vermoord te zien.

Maar je hoeft niet perce een dier te zijn als je vind dat een dier niet minderwaardig is.

Ik geloof zo dat biologisch gezien wij dieren zijn, maar je moet, om zoiets te onderzoeken, toch alles meerekenen en niet denken vanuit één punt, toch? Je kan, heel kortzichtig, bij je eigen oogpunt blijven, (dus vanuit de bijbel, vanuit de wetenschap of vanuit iets anders) maar als je het nou van een afstandje bekijkt, en alles meerekend, op wat voor conclusie zou je dan uitkomen?

Ik bedacht me net dat dieren dingen kunnen die mensen niet kunnen, maar het is dan zo dat elk dier afzonderlijk toch minder kan dan een mens. (Ik krijg het hier niet voor elkaar te verwoorden wat ik nou echt bedoel)

Heeft elk mens niet veel meer kwaliteiten, als je je met elk dier afzonderlijk vergelijkt?

(Ik wil hier niet mee zeggen dat de mens geen dier is, ik probeer alleen zowel voors als tegens af te wegen, aangezien ik niet weet of ik het ermee eens ben of niet)

[steefann]

biologisch gezien voldoen wij aan dezelfde aspecten als andere organisme.

ecologisch gezien maken wij net zo goed deel uit van ecosystemen als dieren.

Vanuit dit opzich vind ik dan ook dat wij dieren zijn. Wij denken echter dat we er boven staan. Het enige dat daar voor zorgt is het feit dat we intelligent zijn. En superieur niet te vergeten.

Maar eigenlijk zijn we niet meer dan top predators die middels intelligentie de superieure organismen zijn!

[Buffy]

Ik vond de discussie over of mensen nou wel of niet dieren zijn erg interessant, en eigenlijk ook wel geschikt als onderwerp voor mijn betoog.

Maar aangezien de discussie 13 paginas lang is en er veel dingen herhaalt worden vroeg ik me af of jullie je pro en contra argumenten nog een keer willen noemen.

Het zou mij erg helpen!

[Klintersaas]

Ik vrees dat met zo'n vraag de discussie hier gewoon opnieuw gevoerd zal worden. Mogelijk kan je de discussie stuk voor stuk doornemen. Je moet die hele brok ook niet in één keer lezen.