Sinterklaas & Zwarte piet.

[Benm]

Ik denk dat die zich wel een beetje aan het vormen is. Oorspronkelijk was het idee een '24 uurs economie', maar dat gaat er echt niet van komen. Wat je echter wel ziet is dat in de randstad supermarkten, kledingzaken, meubelhandels en dergelijke zondags geopend zijn.

Als de retail zondags open is zorgt dat ook voor werkzaamheden op zondagen in allerlei toeleverende sectoren, bijvoorbeeld transport, bankwezen, ict en dergelijke.

Zondag, en in zekere mate zaterdag, zijn traditioneel vrije dagen voor overheden, banken, industrie en dergelijke. Dat is echter geen vaststaand gegeven, nu retail 7 dagen per week werkt kan dat ik andere sectoren ook beter mogelijk worden. Je ziet dat bijvoorbeeld al aan de beschikbaarheid van de klantenservices van diverse bedrijven die ook in het weekend te bereiken zijn, al zijn het vaak kortere uren vergeleken met doordeweekse dagen.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

De laatste bijdragen spitsen zich niet echt meer toe op de discussie over Zwarte Piet, maar gaan hoe langer hoe meer richting een discussie over nationale feestdagen in het algemeen met daarbij de focus op of deze gewenst zijn en de praktische uitvoerbaarheid.
Mocht dit zo doorgaan en er dan blijkbaar een behoefte bestaat daarover te discussiëren, dan worden de daarop slaande bijdragen afgesplitst naar een nieuw onderwerp.

[Anton_v_U]

Dat zaken die door de meerderheid gevierd worden gemeengoed worden en (meer) zichtbaar zijn in de openbare ruimte en dergelijke is meer een logisch gevolg dan een fundamenteel verschil.

 
Daar ben ik het niet mee eens.
 
Gemeenschappelijke normen, gewoontes en tradities bepalen de nationale of culturele identiteit. Identiteit is fundamenteel, het is het bindmiddel van een cultuur.
 
Dan maakt het dus wel degelijk uit of ik een gemeenschappelijke traditie associeer met iets wat ik afschuwelijk vind. In een samenleving waar de gemeenschappelijke identiteit niet te verenigen is met mijn eigen identiteit, zal ik mij nooit thuis voelen of welkom voelen.

[Bartjes]

Dan maakt het dus wel degelijk uit of ik een gemeenschappelijke traditie associeer met iets wat ik afschuwelijk vind. In een samenleving waar de gemeenschappelijke identiteit niet te verenigen is met mijn eigen identiteit, zal ik mij nooit thuis voelen of welkom voelen.

 
 
Daarom moet die gemeenschappelijke identiteit volgens mij ook tot een minimum beperkt worden. Maar helemaal zonder gaat het niet: voor wie fundamentele zaken als de democratie, vrije meningsuiting, godsdienstvrijheid, rechtsstaat, e.d. verwerpt is in ons land (Nederland) geen plaats.
 
Er zijn tal van culturele verschijnselen waarvan mijn maag omdraait (de oranjegekte rond het voetbal, godsdienstig fundamentalisme, de jaarlijkse gay parade, de infantiele moderne popmuziek met het bijbehorende geestloze gebabbel en geschreeuw van diskjockeys, enz. enz. Dan vraag ik mij ook wel eens af wat ik hier nog te zoeken heb. Maar dat is nu eenmaal de prijs die je voor een vrije samenleving moet betalen (het is geven en nemen), en ik gun mensen met een geheel andere smaak en achtergrond ook hun pleziertjes. Het is echter de wereld op zijn kop wanneer een meerderheid zich naar de minderheid zou moeten richten enkel en alleen omdat het een meerderheid is. Wat je van de meerderheid wel kunt verlangen is dat zij de minderheid niet dwingt aan culturele uitingen mee te doen die door die minderheid worden verafschuwd. Om op de Sinterklaasviering terug te komen: dat moet dan iets worden waarvoor iedereen zelf mag uitmaken of en zo ja hoe men het viert.
 
Die ruimdenkendheid zul je overigens bij de harde kern van de antizwartepietisten niet aantreffen, zij zullen het in hun ogen racistische fenomeen van Zwarte Piet blijven bestrijden waar ze dat ook maar aantreffen. Het gaat hen immers niet om het verwerven van de eigen vrijheid om al dan niet aan de sinterklaasviering mee te doen of om hun eigen versie van Sinterklaas te vieren, maar om anderen hun tegen Zwarte Piet gerichte opvattingen op te leggen. De antizwartepietisten leveren geen bevrijdings- of emancipatiestrijd (wat mijn volle sympathie zou hebben), maar zij vormen de zoveelste lichting ideologische zedenmeesters die uit op zich edele motieven onze culturele vrijheden om zeep proberen te helpen.

[Anton_v_U]

Die ruimdenkendheid zul je overigens bij de harde kern van de antizwartepietisten niet aantreffen, zij zullen het in hun ogen racistische fenomeen van Zwarte Piet blijven bestrijden waar ze dat ook maar aantreffen. Het gaat hen immers niet om het verwerven van de eigen vrijheid om al dan niet aan de sinterklaasviering mee te doen of om hun eigen versie van Sinterklaas te vieren, maar om anderen hun tegen Zwarte Piet gerichte opvattingen op te leggen. De antizwartepietisten leveren geen bevrijdings- of emancipatiestrijd (wat mijn volle sympathie zou hebben), maar zij vormen de zoveelste lichting ideologische zedenmeesters die uit op zich edele motieven onze culturele vrijheden om zeep proberen te helpen.

 
Over veel van wat je zegt worden we het snel eens. Maar hierover niet.
 
Als je stelt dat het deze mensen niet te doen is om emancipatie of vrijheid en zelfs dat ze proberen onze culturele vrijheden om zeep te helpen, dan vind ik dat stevige opmerkingen. Je kunt dit niet objectiveren of onderbouwen. Dat maakt het een holle generalisatie of op z'n best een onbewezen hypothese.
 
Je kunt ook niet van jezelf zeggen dat ruimdenkend bent en tegelijk zulke dingen roepen om "de ander" er de schuld van te geven dat hij het niet eens kan worden met de standpunten van een redelijk mens als jijzelf. Dat wringt.

[Benm]

Eerlijkgezegd vind ik dat Bartjes een prima punt heeft.

Wat de motivatie van de antizwartepietisten betreft weet ik alleen niet of je dat met zekerheid zo kunt stellen - het klinkt wel plausibel, maar zonder het uit hun mond te horen blijft het toch giswerk. Of de motivatie uberhaupt relevant is valt echter nog maar te bezien.

Belangrijkste is dat niemand wordt gedwongen om sinterklaas te vieren, en eerlijkgezegd denk ik dat het slechts een minderheid is die in de openbare ruimte sinterklaas viert (ouders en hun kleine kinderen?).

Bovendien houdt het nooit op als je dingen gaat verbieden omdat -iemand- er aanstoot aan neemt... Koningsdag afschaffen omdat het kwetsend is voor republikeinen? Suikerfeest verbieden omdat het lullig is tegenover diabetici? Gay pride verbieden omdat het kwestend is voor streng gelovigen? Moederdag afschaffen omdat het kwetsend is voor ongewenst kinderloze vrouwen en weeskinderen?

Aanstoot nemen is een keuze. Er worden zoveel feestjes in het openbaar gevierd een groot deel daarvan zal de gemiddelde mens niet direct leuk vinden. De gebruikelijke reactie is dan om er niet aan mee te doen en het gewoon te negeren - als we dat allemaal doen is de de heisa gelijk opgelost.

[Bartjes]

Ongetwijfeld zullen de antizwartepietisten van zichzelf denken dat zij heel goed bezig zijn! Dat zijn in de politiek vaak de gevaarlijkste lieden. Ik heb al wel eerder links geplaatst waaruit blijkt wat voor vlees we in de kuip hebben, maar dat is heel wat berichtjes terug.

[Anton_v_U]

Ongetwijfeld zullen de antizwartepietisten van zichzelf denken dat zij heel goed bezig zijn! Dat zijn in de politiek vaak de gevaarlijkste lieden.

 
Ik heb niet een heel sterk standpunt in deze discussie (neig licht naar anti als dat betekent dat je een paar dingen zou kunnen aanpassen) maar ik vind het wel altijd jammer als iemand anders denkende mensen probeert weg te zetten als aanstellers, belachelijk of gevaarlijk.

[Bartjes]

Zowel in het pro- als anti-Pieten kamp is veel onsmakelijks te vinden. Het is dan ook beslist geen gek idee dat onze veiligheidsdiensten de extremen in beide kampen goed in de gaten houden, als dat al niet gebeurt.
 
Ik heb mijn visie over Zwarte Piet als gevolg van de discussie zodanig aangepast dat ik er nu een particuliere aangelegenheid van wil maken. Je moet minderheden niet dwingen aan culturele activiteiten mee te doen waar ze bezwaren tegen hebben. Verder vind ik niet dat het van respect getuigt om partij te trekken voor de standpunten geuit vanuit minderheden enkel omdat zij minderheden zijn. Dan zie je ze nog steeds niet voor vol aan.

[Anton_v_U]

Alles waar een racistisch vlekje aan zit moet weg, 100%. Racisme is kwaadaardig, moet met wortel en al worden uitgeroeid. Daarom moeten we heel voorzichtig zijn met het etiketje racistisch. Gelukkig is zp niet racistisch (vind ik), misschien kunnen we een paar dingen veranderen om ook de schijn weg te nemen.

[Bartjes]

Onze veiligheidsdiensten hebben denk ik (hoop ik) wel wat beters te doen. We zijn het er over eens dat aan de extreme opinies niet al te veel waarde moet worden toegekend.

Dat is denk ik een onderschatting van het gevaar. De dreigementen over en weer zijn niet van de lucht. Wanneer dat samen gaat met extreme opinies is de stap naar geweld gemakkelijk gezet. Bedenk wel dat je maar een paar idioten nodig hebt om een aanslag te plegen.
 
Met het oog op het zoeken naar een oplossing zijn extreme opinies vooral een sta-in-de-weg, in die zin ben ik het wel met je eens. Maar hun invloed op de gang van zaken is beslist niet verwaarloosbaar.

 

 

Wel nog even dit: Alles waar een racistisch vlekje aan zit moet weg, 100%. Racisme is kwaadaardig, moet met wortel en al worden uitgeroeid. Daarom moeten we heel voorzichtig zijn met het etiketje racistisch. Gelukkig is zp niet racistisch (vind ik), misschien kunnen we een paar dingen veranderen om ook de schijn weg te nemen.

 
Dat is nu juist de logica waar ook de antizwartepietisten vanuit gaan. Een absolutistische logica die geen nuance toelaat. Maar Zwarte Piet is niet ofwel racistisch ofwel niet-racistisch. Zwarte Piet is een samenraapsel van allerlei elementen. Daar is op zeker moment inderdaad ook een ietwat karikaturaal beeld van de neger ingeslopen. Zo heeft Sinterklaas ook iets van een sukkelende bisschoppelijke grijsaard. Meer in het algemeen kun je zeggen dat ieder karakter uit de folklore, literatuur, films, stripverhalen, etc. wel zekere karikaturale trekjes heeft. Het is geen alles-of-niets-kwestie.

[Anton_v_U]

Dat is nu juist de logica waar ook de antizwartepietisten vanuit gaan. Een absolutistische logica die geen nuance toelaat.

 
Racisme is slecht. Dat is inderdaad een absolute uitspraak. De nuance zit in:
 

 Daarom moeten we heel voorzichtig zijn met het etiketje racistisch. 

[Benm]

Het is een kwestie van leven en laten leven denk ik. Als atheist zou ik bijvoorbeeld heel veel heisa kunnen maken dat er "god zij met ons" geschreven staat in de rand van een nederlandse muntstuk. Zoiets past een seculiere staat absoluut niet als je om mijn mening erover vraagt. Maar praktisch laat ik dat maar gewoon zoals het is - ik ga niet klagen bij de nederlandse bank, geen online petitie beginnen om eraf te komen, laat staan dreigen geweld te gebruiken tegen de arme ziel die die tekst in de muntenslaande machine invoert.

In die zin ben ik wellicht gewoon pragmatisch, als ik er niet echt last van heb dan laat ik het gaan. Uiteraard heeft dat wel z'n grens, als men bijvoorbeeld treinen of wegen zou aanleggen die alleen toegankelijk zijn voor christenen (of moslims, negers, of alles wat ik niet ben) dan ben ik best bereid daar tegen te ageren. Maar een feestje waarop zwarte mensen vieren dat ze bevrijd zijn van slavernij door blanken vind ik echt geen probleem - ik ga er niet heen, heb niets te vieren - maar vind het iets dat men helemaal zelf moet weten, ook als ik daar in de openbare ruimte iets van zie.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Dit topic is weer heropend nadat een aantal niet ter zake doende, duidelijk op de man gespeelde of onnodig kwetsende (delen van) zinnen zijn verwijderd of aangepast.
 
We wijzen er nog maar eens op dat we hier te maken hebben met een 'wetenschapsforum' en dat we dan ook wetenschappelijke argumenten willen zien. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan (aangezien dit het rechtswetenschappen is) hoe openbaar bestuur en/of de verschillende bestuurslagen en de verschillende lagen m.b.t. de rechtspraak met dit onderwerp omgaan, of de verschillende bestuurslagen (gemeente, Tweede Kamer, Ministers, noem maar op).
 
Herhalen van zetten en (al dan niet naar bedoelde) op de man gerichte opmerkingen worden duidelijk niet toegestaan.

[Bartjes]

OK - dan ga ik hier verder:
 
Je zou in principe wel zuiver wetenschappelijk (en emotieloos) over Zwarte Piet kunnen discussiëren, maar dan moet je je beperken tot het vaststellen van feitelijkheden en vermoedelijke effecten en moet je je verder van alle uitspraken onthouden over wat ons al dan niet te doen staat. Dat laatste laat je dan aan anderen (de politiek, de rechter, de burgemeester, etc.) over. Voor een dergelijke discussie waarin de kool en de geit gespaard worden (en er dus ook geen concrete keuzes worden voorgesteld) zullen maar heel weinig mensen warm lopen. Uiteindelijk gaat het er toch over hoe het nu verder moet.
 
Weloverwogen keuzes kunnen nooit onafhankelijk van waardeoordelen gemaakt worden. En waardeoordelen kunnen anders dan wetenschappelijke wetmatigheden niet bewezen worden. Waardeoordelen hebben uiteindelijk een emotionele basis. In die zin zijn emoties in de Zwarte Piet discussie onontbeerlijk, wanneer je tenminste knopen wilt doorhakken.