Zijn mensen ook dieren?

[Buffy]

Ik vrees dat met zo'n vraag de discussie hier gewoon opnieuw gevoerd zal worden. Mogelijk kan je de discussie stuk voor stuk doornemen. Je moet die hele brok ook niet in één keer lezen.

Ja, ik ben ook al een stuk verder met de discussie lezen, alleen vind ik het jammer dat ik niet meer mee kan discusseren,

dat lijkt mij interessant!

Dus als mensen het leuk vinden om er verder over te discusseren doe ik mee

[Kritiek]

Nee, mensen zijn geen dieren. Mensen zijn monsters.

[Buffy]

Ja, zo kan je het ook stellen..

Ik kan mijn vraag ook anders stellen:

Zijn mensen beter dan dieren?

[Buffy]

In plaats van de vraag 'zijn mensen dieren' vraag ik me eerder af of alle mensen zichzelf beter vinden dan dieren.

Wat geeft ons het recht om dieren te fokken, te martelen en te slachten??

Wat is het dat ons mensen het idee geeft dat wij beter zijn dan dieren

Waarom zijn wij 'gods beste creatie' Omdat we verstand hebben?

[MacHans]

Ja, daar komt het eigenlijkwel op neer, omdat we verstand hebben Maar of we 'gods' creatie zijn is een ander verhaal.

Maar dat geeft ons niet het 'recht' dieren te martelen en te fokken, dat doen we gewoon voor onze eigen belangen (dat fokken dan).

Maarja het hang er ook vanaf wat je bedoelt met 'beter', als ik zou mogen kiezen of er een mens, of een kat sterft, zal ik voor de kat kiezen. Maar of de mens 'beter' is, ik weet het niet. Ik kies de kat omdat ik mij meer kan inleven in een mens en het dus erger vind om een mens te laten sterven. Daarnaast zal de familie van die kat het er waarschijnlijk minder zwaar mee hebben dan de familie van die persoon in kwestie.

Waar het eigenlijk op neer komt is wat 'beter' precies betekend. Er is volgensmij niet echt zoiets als 'beter'. Wat wel zo is, is dat wij onze belangen boven die van dieren stellen. Maar mensen onderling stellen hun eigen belangen meestal ook boven die van anderen, we denken eigenlijk (bijna) alleen maar aan onszelf.

[MacHans]

Ik bedacht me net dat dieren dingen kunnen die mensen niet kunnen, maar het is dan zo dat elk dier afzonderlijk toch minder kan dan een mens. (Ik krijg het hier niet voor elkaar te verwoorden wat ik nou echt bedoel)

Heeft elk mens niet veel meer kwaliteiten, als je je met elk dier afzonderlijk vergelijkt?

(Ik wil hier niet mee zeggen dat de mens geen dier is, ik probeer alleen zowel voors als tegens af te wegen, aangezien ik niet weet of ik het ermee eens ben of niet)

Het hangt er vanaf op welk gebied, eigenlijk is het enige waar we in uitblinken denken. Voor de rest stellen we niet zoveel voor. Zonder onze intelligentie zouden we ineens 'onder' bijvoorbeeld olifanten, tijgers, leeuwen, nijlpaarden, stieren en gorrila's staan.

Het is maar net waar je waarde aan hecht, mensen vinden 'sterk' zijn ook niet zo belangrijk, we kijken naar elkaars innerlijk (sommige mensen niet maarja dat moeten zij weten), en dat maakt ons volgensmij het meest verschillend. Dieren kijken niet naar innerlijk, vrouwtjes willen gewoon een zo sterk en fit mogelijke partner. Dit zie je natuurlijk wel terug bij mensen, uiterlijk speelt nog steeds een rol, maar over het algemeen wil je liever iemand die minder 'mooi' is, maar waar je wel mee kan opschieten, dan iemand die 'mooier' is, maar waar je niet mee kan opschieten.

Maar op het eerste gezicht oordelen we nog steeds op uiterlijk, en ik denk ook dat je daaraan kunt zien dat we nog wel degelijk 'dieren' zijn, we luisteren nog steeds op veel manieren naar ons instinct. Pas als we dat niet meer doen, ons laten leiden door onze emoties, zoals woede en angst, en niet door wat het verstandigst is, kunnen we zeggen dat we geen echte dieren meer zijn.

[ypsilon]

Ik heb de drie topics (de originele discussie, de afgesplitste opdracht, en de nieuwe vraag "zijn mensen beter dan dieren") samengevoegd, aangezien de discussies meer gelijken dan verschillen. Ik begrijp dat 13 pagina's vrij veel om te lezen is, maar ik zou toch willen vragen om dat even te doen, omdat we anders een herhaling van de argumenten krijgen.

M.i. gaat het trouwens over een verwarring van definities en betekenissen. Er is een biologisch classificatiesysteem volgens hetwelk de mens een dier is (daar is weinig discussie aan), onze taal zegt ons dat de mens zich soms als een beest gedraagt (deze zegswijze gaat uit van de premisse dat de mens beter is dan dieren en zich verlaagt tot een onbeschaafd niveau en kan dus niet als bewijs voor die premisse gebruikt worden). Beide moeten uitgediept worden om ethische implicaties te kunnen bespreken. Verder is de vraag of mensen beter zijn dan dieren, zoals ik eerder al stelde, betekenisloos. Je moet namelijk kwalificeren: beter in wat? Zijn kokosnoten beter dan appels? Of, en meteen veel minder zinnig: zijn kokosnoten beter dan fruit?

@Buffy: Als je ons hier laat samenvatten loop je inderdaad het risico dat de hele discussie gewoon overnieuw gevoerd wordt. Ik zou zeggen: lees de discussie toch even door, in A4'tjes zou het op nog geen 30 pagina's komen vermoed ik, dus da's nog steeds een pak minder dan dat je naar de bibliotheek moet om van alles en nog wat bij mekaar te zoeken. Als je met vragen zit kan je ze hier dan gemakkelijk stellen.

[Antoine47]

Laten we het erover eens zijn dat mensen biologisch gezien dieren zijn. Wie het er niet mee eens is mag dat zeggen, maar dat leidt dan waarschijnlijk tot eindeloze discussies buiten de biologie.

Feit is dat we de voor zover we weten de enige diersoort zijn met het vermogen tot introspectie: we kunnen nadenken over onszelf en over onze plaats in de wereld. Gelovigen zullen dat zien als een door God gegeven voorrecht, anderen niet, maar het feit blijft. In plaats van ons daarop te gaan voorstaan en ons superieur te voelen, met alle andere voorrechten van dien, zouden we eens kunnen denken aan de verantwoordelijkheid die de macht om na te denken ons geeft. We begrijpen (tot op zekere hoogte) onze positie en dienen naar dit begrip te handelen, anders zijn we fout bezig en kunnen we, zoals Kritek zo duidelijk liet zien, denkende monsters worden. Denkende monsters hebben ook verantwoordelijkheid, zoals de beklaagden in het Neurenberg proces hebben gemerkt. Daarin blijven ze van dieren verschillen, zij het niet biologisch. Menselijke monsters zijn erger dan dierlijke monsters, omdat die laatste geen verantwoordelijkheid kennen omdat ze niet de macht hebben over hun doen en laten na te denken.

Mijn conclusie, folosofisch gezien, is dat mensen dieren zijn met speciale kenmerken die ze van andere dieren onderscheiden. Maar dat kun je zeggen van elke diersoort, anders was het geen diersoort. Verder verwijs ik naar eerdere bijdragen van mij aan deze discussie. Onze phylogenetische positie in het dierenrijk is vrij duidelijk, en onderscheidt zich duidelijk van onze phylogenetische positie in relatie to bv. het plantenrijk. Mensen zijn duidelijk geen planten. Wat dan wel? Dieren dus.

[MacHans]

Eigenlijk is het ook een beetje hypocriet hoe we over onszelf denken

Stel nou dat er buitenaarde levensvormen zijn die weer veel slimmer zijn dan ons. Staan wij dan onder hen?

Mogen wij dan door hun worden gefokt, en mee worden geëxpirimenteerd? Veel mensen denken van niet gok ik zo,

Toch doen wij hetzelfde bij de diersoorten onder ons.

[Buffy]

Ja, daar komt het eigenlijkwel op neer, omdat we verstand hebben Maar of we 'gods' creatie zijn is een ander verhaal.

Maar dat geeft ons niet het 'recht' dieren te martelen en te fokken, dat doen we gewoon voor onze eigen belangen (dat fokken dan).

Maarja het hang er ook vanaf wat je bedoelt met 'beter', als ik zou mogen kiezen of er een mens, of een kat sterft, zal ik voor de kat kiezen.

Wat ik me dan afvraag is of je ook voor de kat zou kiezen, als je de kat al jaren hebt en van het beest houdt, en het mens een volledig onbekende is.

Met 'beter' bedoel ik dat wij onzelf meer waard vinden dan een dier en dat wij boven de dieren staan, wat inhoud dat we ze dus als ondergeschikten kunnen behandelen. (als een soort kastenstelsel)

En het ging bij het 'gods creatie' gedeelte er eigenlijk meer om dat mensen vinden dat wij gods beste creatie zijn. Wat dus inhoud dat we sowieso beter zijn dan alles hier op aarde.. (Of we uberhaupt een creatie van god zijn laat ik hier even terzijde)

Eigenlijk is het ook een beetje hypocriet hoe we over onszelf denken

Stel nou dat er buitenaarde levensvormen zijn die weer veel slimmer zijn dan ons. Staan wij dan onder hen?

Mogen wij dan door hun worden gefokt, en mee worden geëxpirimenteerd? Veel mensen denken van niet gok ik zo,

Toch doen wij hetzelfde bij de diersoorten onder ons.

Dat vind ik nou mooi gezegd! En dat is ook een pracht argument voor mijn betoog, dus dank je:)

[nabob]

Eigenlijk is het ook een beetje hypocriet hoe we over onszelf denken

Stel nou dat er buitenaarde levensvormen zijn die weer veel slimmer zijn dan ons. Staan wij dan onder hen?

Mogen wij dan door hun worden gefokt, en mee worden geëxpirimenteerd? Veel mensen denken van niet gok ik zo,

Toch doen wij hetzelfde bij de diersoorten onder ons.

Uitgaande van dit hypothetische geval zou ik zeggen dat het er niet toe doet wat wij ervan zouden vinden. De sterkste regeert namelijk. Een verschil is natuurlijk wel dat de mens zich moreel zou kunnen verweren tegen deze 'buitenaardsen'. Dat kunnen dieren niet.

[MacHans]

Wat ik me dan afvraag is of je ook voor de kat zou kiezen, als je de kat al jaren hebt en van het beest houdt, en het mens een volledig onbekende is.

Ik heb zelf een hond, maar toch als ik zou moeten kiezen of mijn hond dood moest, of een mens (die ik niet ken), ik zal

denkik toch voor mijn hond kiezen. Het is niet dat ik niet om mijn hond geef, maar een mens laten sterven ipv een hond/kat/vis/enz.? Ik zou wel last van mijn geweten krijgen.

[Buffy]

Hierbij mijn betoog, wat ik er tot nu toe over geschreven heb (er zitten wat argumenten in die mensen hier geplaatst hebben, ik hoop dat ze dat niet erg vinden) En hopelijk heeft iemand zin om het te lezen en commentaar te geven!

Zijn mensen beter dan dieren?

 

Ik was op zoek naar een onderwerp en kwam, na wat zinloos gegoogle, op een forum terecht, waar mensen over dingen kunnen discussiëren.

Eén van die discussies was; is de mens een dier?

Dit was echt een fascinerende discussies met zeer uiteenlopende meningen.

Het enige probleem van deze vraag was dat ik zelf niet kon beslissen of ik het er nou mee eens was of niet. Dus dacht ik, laat ik de vraag anders stellen: zijn mensen beter dan dieren?

Als je hierover nadenkt, kan je tot de conclusie komen dat veel mensen zichzelf als beter beschouwen dan dieren. 

Het is dan ook voor veel mensen lastig om een mens gelijk te stellen aan een dier. Dat is opzich logisch aangezien wij in een cultuur leven waarin het normaal is om dieren als minderwaardig te behandelen. En als het de normaalste zaak van de wereld is, is het moeilijk om anders te denken. Maar als je nou even loslaat dat je graag een hamburger eet bij de macdonalds en bedenkt dat die hamburger een koe was, die zelf een, biologisch gezien, prachtig werkend lichaam had, met spiertjes en zenuuwtjes, en een hart dat goed werkte. Dat hij uit zichzelf ademhaalde, uit zichzelf at als hij trek had en graag op een gegeven moment zijn pootjes had willen strekken omdat hij een beetje stijfjes werd van al dat staan. En dat hebben wij, omdat iemand trek had in een broodje hamburger, doodgemaakt.

Mensen fokken dieren, mishandelen dieren, doden dieren zodat wij ze kunnen opeten en wat al niet meer. Wij kunnen nadenken, wij zijn met ons verstand en onze slimme technische dingetjes sterker dan de dieren dus omdat we de optie hebben ze zo te behandelen moeten we dat natuurlijk doen. Ben je het daarmee eens? Ik niet. Wat geeft ons het recht om dieren zo te behandelen? Moeten wij geen respect hebben voor het medeleven hier op aarde?

Het enige wat ons onderscheidt van dieren, is dat wij kunnen nadenken over de dingen die we doen. Dat wij kunnen bedenken wat we gaan doen, voor we het uitvoeren of dat we iets juist beter niet kunnen doen.

Ook de gelovige mensen vinden zichzelf beter. Veel van hen zeggen ‘de mens is de beste creatie van god.’  Ze vinden het een gebrek aan eigenwaarde als je jezelf gelijk stelt aan een dier. Maar is het geen teveel aan eigenwaarde als je jezelf de beste creatie vind die hier op aarde rondloopt? Bovendien kunnen dieren een heel veel dat wij mensen niet kunnen.

Neem nou een vogel, het wordt niet als bijzonder gezien dat dat beest zomaar kan vliegen, terwijl wij dat geen van allen, zonder onze hulpmiddeltjes kunnen. En als iemand in zijn eentje voor een leeuw staat, zonder geweer of iets dergelijks, is het het meest waarschijnlijke dat de leeuw is wat anders te eten heeft die dag.

Je ziet wel is, in films ofzo, dat een groep jongens 1 jongen pesten, en dat wordt dan gezien als oneerlijk, met zijn allen tegen 1! De groep jongens zijn dan als ze zonder hun gang zijn, eigenlijk ontzettende mietjes. Maar vervolgens gaan wij wel roepen dat we beter zijn dan dieren, terwijl niemand in zijn eentje tegenover een wilde leeuw wil gaan staan, omdat hij weet dat hij dat niet overleeft. Nou bij deze dan, wij zijn allemaal afzonderlijk een stelletje mietjes.

Maar, dat geldt toch lang niet voor elk dier?! Een kip kan ik heus wel in mijn eentje aan! Ja, een meisje van 5 kan ik ook wel in mijn eentje aan!

En wie zegt dat dieren niet slim zijn?

Ik zag laatst op t.v. een groep wilde honden die op antilopen aan het jagen waren.

Ze waren ongeveer met zijn zessen, en ze liepen in een groepje bij elkaar. Op een gegeven moment, alsof iemand een seintje had gegeven, gingen ze uit elkaar, waardoor ze van bovenaf gezien ongeveer zo'n v vormde waarin je vogels wel ziet vliegen. op die manier omsloten ze de antilopes zo'n beetje. Toen een van hun er een gevangen had hielden ze allemaal op met jagen, kwamen samen, en deelden de prooi. 

Stel nou, dat iemand vraagt, er staat daar een kat en een man, 1 van hun moet dood, (en ja dit is een beetje een moribe vraag) wie zou je dan kiezen? Ik denk dat ik voor iedereen hier kan antwoorden dat je de kat zou kiezen, aangezien het veel normaler is in onze maatschappij om beesten te vermoorden.

Maar heeft het niet ook te maken met liefde? Als ik je laat kiezen tussen je huisdier, (ervan uitgaande dat je daarvan houdt) en een wildvreemde die je nooit gezien hebt en nooit zal zien, zal je dan niet wat langer nadenken voor je voor je huisdier kiest? Ik vroeg dit aan iemand en kreeg als antwoord dat hij toch voor zijn hond zou kiezen omdat hij anders last van zijn geweten zou krijgen. Waarom verdiend de hond het meer om dood te gaan dan de man? Omdat de man na kan denken?

De meeste van jullie kennen waarschijnlijk wel het spreekwoord, wat je niet wil dat jou geschied, doe dat ook een ander niet. Stel je nu eens voor, uitgaande van dat spreekwoord, dat er toch buitenaards leven blijkt te bestaan ergens, dat ze op onze aarde komen en stuk voor stuk over uitzonderlijke krachten beschikken. Theoretisch gezien zijn zei dan beter dan ons, wat hun, volgens onze normen, het recht geeft om ons als minderwaardig te behandelen. En ervan uitgaande dat ze ons lusten, stel je voor dat wij gefokt en geslacht zouden worden! En dan moet je nu niet gaan roepen dat dat toch nooit gebeurd want het gaat hier om de theoretische gedachte er achter, enn, je weet maar nooit..

Waarschijnlijk vinden veel mensen zichzelf veel slimmer dan dieren, maar ik kan me voorstellen dat dieren zo af en toe vinden dat wij ons belachelijk gedragen! 

En dan heb je nog de opmerking, 'maar in de natuur vermoorden de dieren elkaar toch ook'?

Ja, inderdaad, maar nu wordt het helemaal mooi! Wij staan boven de dieren, wij leven veel beschaafder dan zij, maar we willen wel meedoen met iets wat natuurlijk is? Het is het een of het ander! Als we zo graag mee willen doen met slachtgedeelte, moeten we zelf bij de dieren in het bos gaan wonen, en dan niet gaan jammeren als je wordt opgevroten door een leeuw! 

[E.Desart]

Eén van die discussies was; is de mens een dier?

Dit was echt een fascinerende discussies met zeer uiteenlopende meningen.

Het enige probleem van deze vraag was dat ik zelf niet kon beslissen of ik het er nou mee eens was of niet. Dus dacht ik, laat ik de vraag anders stellen: zijn mensen beter dan dieren?

Dank voor een mooie tekst.

Wat is nu je eigen conclusie op je anders gestelde vraag: "zijn mensen beter dan dieren?"

[anusthesist]

Als je hierover nadenkt, kan je tot de conclusie komen dat veel mensen zichzelf als beter beschouwen dan dieren. 

Het is dan ook voor veel mensen lastig om een mens gelijk te stellen aan een dier. Dat is opzich logisch aangezien wij in een cultuur leven waarin het normaal is om dieren als minderwaardig te behandelen. En als het de normaalste zaak van de wereld is, is het moeilijk om anders te denken.

Is dat wel zo, dat veel mensen zichzelf beter beschouwen dan dieren? Als ik bijvoorbeeld lees op Wikipedia dat 22 op de 100 Belgische huishoudens tenminste één hond heeft en 23 tenminste één kat (nog niet eens genoemd zijn: hamsters, cavia's, vissen, konijnen etc.) ga ik daar toch aan twijfelen. Ik denk dat je namelijk beter verwart met beter ontwikkeld. Heel veel mensen voelen zich geen haar beter dan een hond, daarom nemen ze hem op schoot, aaien ze hem, kopen ze van hun hardverdiende loon voer voor hem enzovoort. Natuurlijk kent dit z'n grenzen, zo voel ik me -arrogant als ik ben- wél beter dan een mug, of pissebed. Je moet toch wel erg geitewollensokkerig zijn als je hierover anders denkt. Dit selectieproces is volkomen logisch lijkt me; hoe meer een soort dichterbij de mens staat, hoe meer je je kunt identificeren met hen. 'Hogere' dieren hebben nu eenmaal emoties, zij spelen met elkaar, kunnen dingen geleerd worden en afgeleerd en kunnen ons liefde geven waardoor wij liefde terug kunnen geven. Alle dingen die wij als mensen onderling ook doen zeg maar.

Maar als je nou even loslaat dat je graag een hamburger eet bij de macdonalds en bedenkt dat die hamburger een koe was, die zelf een, biologisch gezien, prachtig werkend lichaam had, met spiertjes en zenuuwtjes, en een hart dat goed werkte. Dat hij uit zichzelf ademhaalde, uit zichzelf at als hij trek had en graag op een gegeven moment zijn pootjes had willen strekken omdat hij een beetje stijfjes werd van al dat staan. En dat hebben wij, omdat iemand trek had in een broodje hamburger, doodgemaakt.

Dat heet de voedselketen. Als jij nu bedenkt hoeveel wonderschone dieren dagelijks om het leven komen doordat predatoren zin hebben in hun broodje hamburger. Ok, zij moeten het eten anders gaan ze dood, wij kunnen ervoor kiezen. Maar is deze keuze wel echt een keuze? De mens is van 'nature' een groente-, fruit- en zaadeter. Toen onze hersenen exponentieel hard gingen groeien kregen we de behoefte om meer eiwitten binnen te krijgen door middel van vlees. Natuurlijk hebben we tegenwoordig allerlei vleesvervangende producten, maar vergeet niet dat onze lichamelijke veranderingen een paar honderdduizend jaar achterlopen op onze geestelijke en maatschappelijke veranderingen. Dat is ook één van de redenen waarom mensen tegenwoordig in epidemieën Diabetes en andere welvaartsziektes krijgen. De switch naar zwaar vet voedsel kan ons lichaam nog niet aan. De mens is een omnivoor (te zien aan allerlei aspecten van het menselijk lichaam zoals hoektanden, relatief slanke buik met weinig darminhoud etc.). Ik snap niet waarom we onze aard zouden moeten verloochenen, door geen vlees meer te eten. En voor de goede orde:

dit heeft dus niets te maken met onszelf beter vinden dan dieren, maar puur met datgene eten waar je voor gemaakt bent.

Mensen fokken dieren, mishandelen dieren, doden dieren zodat wij ze kunnen opeten en wat al niet meer. Wij kunnen nadenken, wij zijn met ons verstand en onze slimme technische dingetjes sterker dan de dieren dus omdat we de optie hebben ze zo te behandelen moeten we dat natuurlijk doen. Ben je het daarmee eens? Ik niet. Wat geeft ons het recht om dieren zo te behandelen? Moeten wij geen respect hebben voor het medeleven hier op aarde?

Mishandelen is slecht, fokken en doden om mensen te voeden is goed. Er is toch niets respectloos aan een dier dat lekker in de wei staat een paar jaar lang om vervolgens op een dag een stroomstoot door zijn hoofd te krijgen? Ik heb respect voor bijna al het medeleven hier op aarde, maar dat weegt niet op tegen het feit dat ik gewoon vlees wil eten. Zo heb ik in beginsel ook respect voor alle mensen hier op aarde, maar dat houdt toch niet in dat ik mijn complete salaris moet uitbesteden aan zielige negertjes met vliegen in hun ogen? Niemand kan eromheen dat -als puntje bij paaltje komt- hij of zijn egoistisch is. Ik wil een goed leven (en dat gaat ten koste van anderen), ik wil een mooie baan (een andere kan diezelfde baan niet meer krijgen) en ik wil vlees op mijn bord (excuses naar alle dieren).

Stel nou, dat iemand vraagt, er staat daar een kat en een man, 1 van hun moet dood, (en ja dit is een beetje een moribe vraag) wie zou je dan kiezen? Ik denk dat ik voor iedereen hier kan antwoorden dat je de kat zou kiezen, aangezien het veel normaler is in onze maatschappij om beesten te vermoorden.

Maar heeft het niet ook te maken met liefde? Als ik je laat kiezen tussen je huisdier, (ervan uitgaande dat je daarvan houdt) en een wildvreemde die je nooit gezien hebt en nooit zal zien, zal je dan niet wat langer nadenken voor je voor je huisdier kiest? Ik vroeg dit aan iemand en kreeg als antwoord dat hij toch voor zijn hond zou kiezen omdat hij anders last van zijn geweten zou krijgen. Waarom verdiend de hond het meer om dood te gaan dan de man? Omdat de man na kan denken?

Met alle respect, maar dit klinkt echt eng. De hond verdient het niet meer, de man verdient het minder. De man betekent veel meer voor de wereld dan de hond. De hond kan maximaal nog 15 jaar mee en gedurende die 15 jaar: pis ruiken van andere honden, schijten op veldjes waar kinderen spelen, gemiddeld 5 keer per dag z'n ballen aflikken en gemiddeld 20 keer per dag blaffen naar voorbijgangers. Na het bedelen bij het eten, kan hij af en toe geaaid worden. De man kan gedurende maximaal 70 jaar: geld verdienen voor de staat, producten afleveren, kinderen krijgen, zijn familie en vrienden liefhebben en ga zo maar door.