Zijn mensen ook dieren?

[Buffy]

Is dat wel zo, dat veel mensen zichzelf beter beschouwen dan dieren? Als ik bijvoorbeeld lees op Wikipedia dat 22 op de 100 Belgische huishoudens tenminste één hond heeft en 23 tenminste één kat

Ja, die Hebben die beesten ja, ze zijn er dus de baas over

Dat heet de voedselketen. Als jij nu bedenkt hoeveel wonderschone dieren dagelijks om het leven komen doordat predatoren zin hebben in hun broodje hamburger. Ok, zij moeten het eten anders gaan ze dood, wij kunnen ervoor kiezen. Maar is deze keuze wel echt een keuze? De mens is van 'nature' een groente-, fruit- en zaadeter. Toen onze hersenen exponentieel hard gingen groeien kregen we de behoefte om meer eiwitten binnen te krijgen door middel van vlees.

Dat vind ik nou onzin. Ik ben al acht jaar vegetarisch en niet eens zo'n fan van vleesvervangers(wat dus inhoud dat ik die ook niet echt veel eet) en ik voel me nou bepaald niet dood ofzo

Mishandelen is slecht, fokken en doden om mensen te voeden is goed. Er is toch niets respectloos aan een dier dat lekker in de wei staat een paar jaar lang om vervolgens op een dag een stroomstoot door zijn hoofd te krijgen?

Nou, zal ik jou een paar jaar een lekker leventje laten leiden, en dan een stroomstoot door je hoofd geven?

Met alle respect, maar dit klinkt echt eng. De hond verdient het niet meer, de man verdient het minder. De man betekent veel meer voor de wereld dan de hond. De hond kan maximaal nog 15 jaar mee en gedurende die 15 jaar: pis ruiken van andere honden, schijten op veldjes waar kinderen spelen, gemiddeld 5 keer per dag z'n ballen aflikken en gemiddeld 20 keer per dag blaffen naar voorbijgangers. Na het bedelen bij het eten, kan hij af en toe geaaid worden. De man kan gedurende maximaal 70 jaar: geld verdienen voor de staat, producten afleveren, kinderen krijgen, zijn familie en vrienden liefhebben en ga zo maar door.

Het soort hond dat wij ervan gemaakt hebben.. Een wilde hond heeft echt wel wat beters te doen. Bovendien kan de man net zo goed een terrorist worden

Sorry, er is trouwens niks van aanvallend bedoeld, ik vind het namelijk heel fijn dat je kritiek geeft op mijn betoog, maar als ik eenmaal begin met discusseren..

[anusthesist]

Ja, die Hebben die beesten ja, ze zijn er dus de baas over

Baas zijn is toch niet gelijk aan superieur zijn?

Dat vind ik nou onzin. Ik ben al acht jaar vegetarisch en niet eens zo'n fan van vleesvervangers(wat dus inhoud dat ik die ook niet echt veel eet) en ik voel me nou bepaald niet dood ofzo

Ik heb nergens beweerd dat je je dood moet voelen. Ik beweer alleen dat vlees een heel belangrijk onderdeel was van ons dieet (noodzakelijk zelfs om zo slim te worden) en momenteel nog steeds is, maar in mindere mate omdat we vleesvervangers produceren.

Nou, zal ik jou een paar jaar een lekker leventje laten leiden, en dan een stroomstoot door je hoofd geven?

Als koe zou ik daar geen problemen mee hebben.

Het soort hond dat wij ervan gemaakt hebben.. Een wilde hond heeft echt wel wat beters te doen. Bovendien kan de man net zo goed een terrorist worden

Dat kan, maar procentueel gezien is de kans groter op een normaal met de maatschappij meedraaiend iemand dan op een terrorist. Dan geef ik een mens toch de voordeel van de twijfel.

[Buffy]

Baas zijn is toch niet gelijk aan superieur zijn?

Baas staat zeg maar voor iemand die boven je staat

Ik heb nergens beweerd dat je je dood moet voelen. Ik beweer alleen dat vlees een heel belangrijk onderdeel was van ons dieet (noodzakelijk zelfs om zo slim te worden) en momenteel nog steeds is, maar in mindere mate omdat we vleesvervangers produceren.

Wat ik ermee wilde zeggen, is dat ik prima zonder vlees en vleesvervangers kan leven, en het dus niet nodig is.

Als koe zou ik daar geen problemen mee hebben.

...

Dat kan, maar procentueel gezien is de kans groter op een normaal met de maatschappij meedraaiend iemand dan op een terrorist. Dan geef ik een mens toch de voordeel van de twijfel

Snap ik ook wel, waarschijnlijk zou ik uiteindelijk ook liever de hond dood hebben dan de man, k vind het jammer dat zelfs ik zo denk. (Ik ben het niet eens met mijn eigen mening..-_- of om het echt filosofisch te maken: misschien is mijn verstand het niet eens met mijn gevoel erover..)

[MacHans]

Over dat gedoe met die man en die hond, het feit dat de meeste mensen voor de hond kiezen (om te sterven) betekend niet gelijk dat die mensen niets om die hond geven. Het is natuurlijk niet leuk om een hond te laten sterven, maar om een mens te laten sterven om die hond te laten leven? Je kan dan ook de vraag stellen: Waarom zijn honden meer waard dan mensen? Die hond zal geen treurende familie nalaten, die man wel. Maar natuurlijk maakt het wel uit dat die hond dood gaat.

Maargoed, als je er over nadenkt is het wel lullig voor die miljoenen dieren die worden geslacht omdat wij hun vlees zo lekker vinden. Ik 'probeerde' ooit ook zelf vegetariër te worden, maar ik moet bekennen dat ik vlees toch nog te lekker vind om het niet te eten, vooral na een paar dagen Ik wacht tot de dag dat ze vlees kunnen maken in fabrieken zonder dat daar dieren aan te pas komen.

Mja, ik merk wel dat je veel om dieren geeft, maar tot welk niveau? Vind je ook (zoals anustheist al zei) dat wij gelijk zijn aan bijvoorbeeld pissenbedden? Ik (net als anustheist) niet. Het is een kwestie van bewustzijn denkik, mieren en insecten zijn bijna simpele machientjes, ze denken niet na.

[rogerakkerman]

Afgesplitst van het topic Wanneer beginnen we te leven:

Belangrijk voor wie? Is een dier per definitie on- of minder belangrijk? En er zitten toch verschillen tussen dieren onderling, is bijvoorbeeld een aap ook niet 'belangrijker' dan een pantoffeldiertje? En een dier is toch net zo goed een Schepping Gods?

Bij deze dus.

Biologisch gezien zie ik geen reden waarom een mens significant verschilt van (andere) dieren. Het verschil tussen een mens en een aap is vele malen kleiner dan het verschil tussen een aap en een eencellige, en die laatste twee noemen we ook allebei dieren.

Als je zegt 'dieren zijn minder belangrijk', voor wie of wat minder belangrijk bedoel je dan? Dat is toch subjectief, voor mijn familie ben ik belangrijker dan een aap, maar voor een apenstam is de stamleider belangrijker dan ik.

een dier minder dan een mens?

of zijn wij minder dan dieren?? aangezien wij zo egoistisch zijn om alles om te kappen, en te vervuilen, en alle grondstoffen maar opmaken etc.

Wat zijn wij 'meer' dan een 'dier'.. we zijn zelf dieren, alleen kunnen wij emoties uitdrukken op sterkere manieren dan 'dieren'..

dat is het enige verschil.

[Crossword]

Zijn mensen dieren?

Eigenlijk een vrij oninteressante discussie, volgens mij. Wat er volgens mij bedoeld wordt, is dat de mens uit dezelfde bouwstoffen is samengesteld als (andere) zoogdieren en ruwweg hetzelfde lichaamsplan heeft. In dat opzicht zijn mensen dieren. Of dieren zijn mensen, het is maar aan welke kant je begint. Het zegt volgens mij niet veel anders dan dat je alle levende wezens onder dezelfde naam kunt vangen en dat je binnen die categorie levende wezens verfijningen kunt aanbrengen, zoals 'vis' en 'zoogdier'. Binnen de 'zoogdieren' kun je dan nog weer verder verfijnen naar o.a. primaten en daarbinnen kun je dan weer mensen onderscheiden.

Maar ja, een mens is natuurlijk ook gewoon een mens. Hij is geen aap, leeuw, marmot o.i.d. Dus wat zegt het nou helemaal dat een mens ook een dier is?

Zijn mensen beter dan dieren?

Om die vraag te beantwoorden, moet je toch een criterium hebben: beter in wat? Een mens klimt beter dan een schaap, maar slechter dan een aap. Op het gebied van taal, voorstellingsvermogen, werktuigbeheersing, wijsbegeerte, atoomwetenschap en theologie is een mens onovertroffen. Maar op andere gebieden is hij beter dan sommige dieren en slechter dan andere.

Of bedoelen we: zijn mensen moreel beter dan (andere) dieren?

Dat lijkt me een buitengewoon complexe kwestie. Eigenlijk een onbeantwoordbare vraag als je er wat langer over nadenkt.

[MacHans]

Inderdaad een ingewikkelde kwestie, vooral als je gaat nadenken over wat we bedoelen met 'mensen'.

Er zijn zonder twijfel veel mensen die immorele dingen doen, een dier doet volgensmij nooit iets immoreels. Een dier wil alleen overleven, en voortplanten. Een dier zal ook alleen (opzettelijk) een ander dier doden uit verdediging, of omdat hij eten wil. Daarom kunnen dieren niet echt immorele dingen doen. En zelfs áls ze het doen, bijvoorbeeld als een hond een klein kind doodbijt, kun je dat niet echt immoreel noemen, aangezien die hond niet echt snapt dat het fout is.

Veel mensen daarintegen, doen bewust dingen waarvan ze weten dat het fout en immoreel is, dus als je dieren op dat opzicht vergelijkt met mensen, dan zijn dieren inderdaad 'beter' dan bepaalde mensen.

Maar er zijn ook zat morele mensen (Bob Marley ) die weer 'beter' zijn dan dieren (moreel gezien). Maar er is niet echt iets als 'mensen'. Ik ben een mens, Hitler was een mens. Maken de dingen die Hitler deed/liet doen mij als mens 'slechter'?

[nabob]

Of bedoelen we: zijn mensen moreel beter dan (andere) dieren?

Dat lijkt me een buitengewoon complexe kwestie. Eigenlijk een onbeantwoordbare vraag als je er wat langer over nadenkt.

Om die vraag te kunnen beantwoorden zul je zo denk ik het dier een moraliteit moeten toekennen. Een hachelijke zaak lijkt mij. Misschien dat een ethicus als Peter Singer of een rechtsfilosoof als Paul Cliteur daar iets (on)zinnigs over te melden hebben. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat moraliteit louter de mens toe zou moeten komen. Dit vooral vanuit de gedachte dat we m.b.t. goed en kwaad in de wereld al de handen genoeg aan onszelf hebben. Uiteindelijk blijft deze hele discussie over moraliteit (en ook de eventueel daaraan gekoppelde rechten voor dieren) mensenwerk.

[Crossword]

Ik ben geneigd dat met je eens te zijn. Ik zou niet weten hoe je over moraliteit bij dieren kunt praten. Zeggen dat dieren (moreel) beter zijn dan mensen, is volgens mij dan ook vooral een appèl aan mensen om zich beter te gedragen en niet zozeer een objectieve vergelijking tussen mens en dier.

Dierenrechten lijken me helemaal moeilijk te definiëren. Een recht is toch iets wat je 'hebt' en hoe kan een dier iets 'hebben'? Overigens wees Thomas van Aquino daar al op, meen ik, toen hij het had over de vraag of een hert een bos kan 'bezitten'.

M.i. zijn dierenrechten een omslachtige manier om mensenplichten te formuleren.

[nabob]

M.i. zijn dierenrechten een omslachtige manier om mensenplichten te formuleren.

Om het eventueel nog wat scherper te stellen: dieren hebben per definitie géén rechten maar het zijn de mensen die plichten hebben (ook jegens het dier).

[The Man]

Dierenrechten is wederom een moreel vraagstuk. Wij vinden dat dieren 'rechten' zouden moeten hebben omdat we (de meeste mensen dan) dat moreel verantwoord vinden om het dier te beschermen tegen de gruwelijkheden die mensen op hen uitvoeren/met hen uithalen. Dit omdat de mens zichzelf 'superieur' opstelt t.o.v. het in hun ogen 'gewone' dier.

Sommige mensen halen dit 'superieure recht' uit vroegere geschriften welke geschreven zijn door mensen die toendertijd in een volkomen andere samenleving (en dus sociaal en asociaal en wat nog allemaal niet voor gedrag) leefde. Jammer dat dat tot nu toe nog altijd aangehangen wordt.

De mens boven het dier plaatsen omdat het kan creeeren strookt sowieso moreel niet, althans volgens mijn morele instelling, omdat niet al dat wij creeeren een positieve bijdrage heeft aan ons leefomgeving danwel de omgang daarin met elkaar en volgens sommigen 'het dier'. Dierenrechten zijn niets anders dan een bijstelling in de goede richting m.i..

Als de mens zo superieur zou zijn, waarom is het dan het enige diersoort dat zijn eigen leefomgeving (en dus ook die van vele andere diersoorten daar we op dezelfde blauwegroene knikker leven) vernietigt (virussen uiteraard ook maar kijk nu ff naar de dieren)? En ook al beseft elk rationeel en enigzins intelligentie bezittend mens dat, we gaan er toch met zn allen mee door!! Eigenlijk te bizar voor woorden toch? Zou een aap dat doen?

Of een hert een bos kan bezitten? Volgens onze 'regels' ( lees onze, dus niet die van moedertje natuur/heelal/evolutie) niet, maar of hij er moreel gezien recht op heeft? Mijn antwoord zou definitief ja zijn.

Of de hond dood moet en niet de man? Deze vraag kunnen we helaas niet stellen aan de vader moeder of groep van de hond maar wat voor antwoord denk je DAN te krijgen. Wij bepalen vanuit ons moreel oogpunt dat de mens belangrijker is maar de vraag is wie anders dan de mens denkt daar net zo over? Wij denken enkel vanuit menselijk oogpunt maar wie heeft bepaald dat deze manier van denken de juiste is? Zou het heelal, (als dit op onze manier zou kunnen communiceren en op zn minst op ons niveau zou zitten) het eens zijn met ons oordeel in deze kwestie?

Ik wil hiermee absoluut niet uitlokken dat een god dat bepaald zou hebben, laten we dat vooropstellen. Uitgangspunt van de topic is: is de mens een dier. En wel op een wetenschapsforum en niet op een godsdienstige forum.

Mijn menig is dat de mens idd een dier is. Het is het feit dat wij een bepaalde vorm van intelligentie en bewustzijn combineren waardoor dit soort vraagstukken naar de oppervlakte drijven. Puur rationeel en wetenschappelijk gezien zijn wij dieren en nemen ons plaatsje in op de aarde en (als we onszelf en mogelijk onze aarde niet vernietigen) binnenkort zelfs daarbuiten. Geen geloofsovertuiging dat mij daarvanaf gaat helpen maar ook geen hardcore gelovige die van zijn mening af zal stappen. Door die combinatie van intelligentie en bewustzijn zijn wij onszelf (en dan ook echt enkel WIJ) belangrijker gaan vinden dan het 'gewone dier'. Nogmaals dit omdat wij enkel vanuit onze visie de schalen der belangrijkheid hebben ingevuld, niet die van iemand/iets anders. Eigenlijk best wel zelfingenomen en egoistisch is het niet?

[The Man]

M.i. hoort dit vraagstuk niet eens thuis in filosofie.....

[nabob]

M.i. hoort dit vraagstuk niet eens thuis in filosofie.....

Waarom niet als ik vragen mag?

[The Man]

Is dit geen biologische vraagstuk dan?

[nabob]

Wanneer het louter dát zou zijn dan hoefde de topicvraag überhaupt niet gesteld te worden.

Natuurlijk kun je de mens reduceren tot niets meer dan een biologisch fenomeen. Bedenk dan wel dat je heel veel vraagstukken betreffende diezelfde mens daar juist niet mee oplost. Kwesties die de moraliteit betreffen bijvoorbeeld.

Daarenboven kun je natuurlijk de biologie als wetenschap evenzeer reduceren tot enkel een menselijk fenomeen.