Extra eigenschap nodig van een deeltje

[Erelce]

Je gaat er dus vanuit dat er referentiestelsels zijn "waar het deeltje of de bal beïnvloed wordt". Natuurkundig gesproken kunnen we de verschijnselen echter vanuit vele referentiestelsels beschouwen en berekenen. Het is dus zeer de vraag hoe je je voorkeursreferentiestelsel exact zou moeten definiëren.

Juist, dat bedoel ik helemaal. (wat ik causale stelsels noem).

Deze voorkeurstelsels exact definïeren is natuurlijk niet eenvoudig.

Vooral als je het vanuit een ander stelsel wil doen.

Je zou de film als het ware achteruit moeten draaien om te zien waar en wanneer het deeltje beïnvloed werd.

In het voorbeeld van de voetballer naast de trein zou je vanuit hetgeen je ziet en hetgeen je weet ( door natuurkundige wetten ) moeten kunnen reconstrueren wat de exacte beweging moet zijn van de bal in het voorkeursreferentiestelsel. ( causaal stelsel)

Bepaalde gegevens in het frame van de waarnemer zijn bruikbaar en andere niet om de reconstructie uit te voeren.

Bruikbare gegevens zijn bvb. de hoogte die de bal bereikt t.o.v. de grond in het ander stelsel, alsook de tijd die de bal nodig had om de grond terug te raken.

Niet bruikbare gegevens zijn de schijnbare snelheid van de bal en de schijnbare curve die de bal door de lucht beschrijft, voor de waarnemer in de trein.

Deze niet bruikbare gegevens kunnen vervangen vervangen worden door hetgeen men weet door natuurkundige wetten in ons stelsel.

Zoals de kennis dat de bal een parabool moet beschrijven.

Uit deze analyse zou men toch een redelijk getrouwe weergave moeten kunnen geven van hetgeen in het ander frame gebeurd is.

Het komt er natuurlijk op aan om de juiste bruikbare gegevens te gebruiken, en niet te rekenen met schijnbare gegevens.

...

[Bartjes]

Het komt er natuurlijk op aan om de juiste bruikbare gegevens te gebruiken, en niet te rekenen met schijnbare gegevens.

Zelfs in de klassieke mechanica (volgens Newton) zijn alle eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegende referentiestelsels gelijkwaardig. Dat wil zeggen: als je een zeker verschijnsel in een referentiestelsel A klassiek kan beschrijven en berekenen, kan dat ook in een eenparig rechtlijnig ten opzichte van A bewegend referentiestelsel B. Het zal dus heel moeilijk worden het onderscheid tussen "echte" en "schijnbare" gegevens zelfs maar te definiëren.

Een dergelijke benadering gaat ook in tegen de huidige natuurwetenschappelijke opvattingen, en lijkt me daarom ook meer iets voor het subforum 'Theorieontwikkeling'. Daar kan je alternatieve theorieën voorstellen en uitwerken.

[Erelce]

Zelfs in de klassieke mechanica (volgens Newton) zijn alle eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegende referentiestelsels gelijkwaardig. Dat wil zeggen: als je een zeker verschijnsel in een referentiestelsel A klassiek kan beschrijven en berekenen, kan dat ook in een eenparig rechtlijnig ten opzichte van A bewegend referentiestelsel B. Het zal dus heel moeilijk worden het onderscheid tussen "echte" en "schijnbare" gegevens zelfs maar te definiëren.

Een dergelijke benadering gaat ook in tegen de huidige natuurwetenschappelijke opvattingen, en lijkt me daarom ook meer iets voor het subforum 'Theorieontwikkeling'. Daar kan je alternatieve theorieën voorstellen en uitwerken.

Ja, ok.

Het ging mij hier vooral om het feit dat een elektron zich op verschillende manieren gedraagt, afhankelijk van het stelsel van waaruit je het bestudeert.

Maar nu begrijp ik het. ( denk ik )

In het ene geval staat die werkelijk stil ( d.w.z. zijn magnetisch veld is 0 ), door de één of andere gebeurtenis is zijn bewegingsenergie door een ander deeltje omgezet naar 0.

In het ander geval staat die schijnbaar stil, en is er eigenlijk niks aan de hand.

Zijn magnetisch veld verraad eigenlijk dat die nog aan het bewegen is alhoewel je denkt dat die stilstaat.

Die toestand is in een stelsel moeilijk waarneembaar omdat er teveel factoren moeten voldoen aan bepaalde snelheden en een bepaalde zin op een bepaald ogenblik.

Maar ik denk dat dit wiskundig zou moeten kunnen aangetoond worden.

[EvilBro]

Zijn magnetisch veld verraad eigenlijk dat die nog aan het bewegen is alhoewel je denkt dat die stilstaat.

Deze situatie bestaat niet. Dat is een van de redenen dat we relativiteitstheorie nodig hebben.

[Erelce]

Deze situatie bestaat niet. Dat is een van de redenen dat we relativiteitstheorie nodig hebben.

Deze toestand moet bestaan, alleen is die nooit waarneembaar en dus moeilijk te bewijzen.

Je mag gewoon niet slordig omgaan met schijnbare beweging en werkelijke beweging.

Wiskundig valt misschien een en ander wel te bewijzen, maar dat gaat nog boven mijn petje.

[Bartjes]

Deze toestand moet bestaan, alleen is die nooit waarneembaar en dus moeilijk te bewijzen.

Je mag gewoon niet slordig omgaan met schijnbare beweging en werkelijke beweging.

Wiskundig valt misschien een en ander wel te bewijzen, maar dat gaat nog boven mijn petje.

De opvatting dat er schijnbare en werkelijke bewegingen bestaan is in zekere zin de meest voor de hand liggende. Toch is men er niet in geslaagd dergelijke voorkeursreferentiestelsels te vinden. Er is overigens wel degelijk naar gezocht! De speciale relativiteitstheorie berust op de vaststelling (die daarin als uitgangspunt wordt genomen) dat de lichtsnelheid in alle inertiaalstelsels (waarin bij benadering de wetten van Newton gelden) gelijk is.

Je zou dus uiteindelijk een alternatief voor de relativiteitstheorie moeten presenteren...

[EvilBro]

Deze toestand moet bestaan

Het is leuk dat jij denkt dat dit moet, maar zoals al eerder gezegd is dit in tegenspraak met de tot nu toe experimenteel geconstateerde werkelijkheid.

[Erelce]

Het is leuk dat jij denkt dat dit moet, maar zoals al eerder gezegd is dit in tegenspraak met de tot nu toe experimenteel geconstateerde werkelijkheid.

Juist, maar zolang het niet bewezen is, is het ook niet uitgesloten.

bvb.

Zolang het niet bewezen is wordt er verondersteld dat er geen water op de maan is, maar het sluit niet uit dat er toch water aanwezig is.

[Dr.Gallons]

Deze niet bruikbare gegevens kunnen vervangen vervangen worden door hetgeen men weet door natuurkundige wetten in ons stelsel.

Zoals de kennis dat de bal een parabool moet beschrijven.

Als ik een bal recht omhoog gooi, is de vorm van zijn baan geen parabool. Als de trein met een constante snelheid beweegt, zal de waarnemer in de trein de bal zien bewegen volgens een geheel natuurlijke baan.

[EvilBro]

Juist, maar zolang het niet bewezen is, is het ook niet uitgesloten.

Dat is een zinloos uitgangspunt. Bedenk je maar eens wat er dan allemaal nog meer niet is uitgesloten. Je dient daarom uit te gaan van dingen die je wel kan 'bewijzen' als je tot iets zinnigs wilt komen.

Zolang het niet bewezen is wordt er verondersteld dat er geen water op de maan is, maar het sluit niet uit dat er toch water aanwezig is.

Bij wetenschap gaat het over waarschijnlijkheid (100% bewezen bestaat namelijk niet). Als er gezegd wordt dat het bewezen is dat er geen water op de maan is dan wordt er bedoeld dat er gezien de bekende gegevens er geen reden is om te verwachten dat er water op de maan is. Als je dan dus iets wilt waarbij je verondersteld dat er wel water is op de maan dan zul je eerst aannemelijk moeten maken dat er een reden is om dit te veronderstellen. Ditzelfde geldt ook voor jouw verhaal.

[Bartjes]

Juist, maar zolang het niet bewezen is, is het ook niet uitgesloten.

bvb.

Zolang het niet bewezen is wordt er verondersteld dat er geen water op de maan is, maar het sluit niet uit dat er toch water aanwezig is.

Met een dergelijke benadering plaats je je wel buiten de wetenschappelijke methode. Voor een wetenschappelijke theorie is het niet voldoende dat die niet weerlegd is: we hebben graag dat er verschijnselen zijn die voor de juistheid van die theorie pleiten, en liefst ook nog dat de voorspellingen van die theorie aan een kritisch experimenteel onderzoek zijn onderworpen en daarbij stand hebben gehouden.

Theorieën die zich daartoe niet lenen en waarvan de enige verdienste is dat ze (vooralsnog) aan weerlegging zijn ontsnapt zijn op hun best een vorm van natuurfilosofie.

Vraag: wat is het voorkeursreferentiestelsel voor een door een gloeilamp in je kamer uitgezonden lichtstraal? En vooral waarom?

[Erelce]

Als ik een bal recht omhoog gooi, is de vorm van zijn baan geen parabool. Als de trein met een constante snelheid beweegt, zal de waarnemer in de trein de bal zien bewegen volgens een geheel natuurlijke baan.

juist, in feite is het een heel smalle parabool waarvan de benen samenvallen.

[Erelce]

...

Vraag: wat is het voorkeursreferentiestelsel voor een door een gloeilamp in je kamer uitgezonden lichtstraal? En vooral waarom?

We hebben hier te maken met EM-golven, volgens de SRT zal in elk stelsel de snelheid c waargenomen worden.

Dus een voorkeursreferentiestelsel zal hier in dit geval niet nodig zijn .

Maar bij elektronen die met een snelheid v << c bewegen is het wel van belang welk voorkeurstelsel je neemt, omdat de waargenomen snelheden in verschillende stelsels verschillend zullen zijn.

[Bartjes]

We hebben hier te maken met EM-golven, volgens de SRT zal in elk stelsel de snelheid c waargenomen worden.

Dus een voorkeursreferentiestelsel zal hier in dit geval niet nodig zijn .

Begrijp ik het goed dat je voor het omrekenen van waargenomen bewegingen van het ene naar het andere referentiestelsel in het geval van snelheden in de buurt van de lichtsnelheid dus wel uit wilt gaan van de in de SRT gebruikelijke Lorentztransformaties?

Maar bij elektronen die met een snelheid v << c bewegen is het wel van belang welk voorkeurstelsel je neemt, omdat de waargenomen snelheden in verschillende stelsels verschillend zullen zijn.

Het feit dat de waargenomen snelheden verschillend zijn is geen voldoende argument om met een voorkeursreferentiestelsel te moeten werken. Volgens de SRT is er bij elektromagnetische fenomenen één fysisch veld genaamd het "elektromagnetische veld". Afhankelijk van de relatieve snelheid van de waarnemer (oftewel het referentiestelsel) t.o.v. de beschouwde fenomenen zal het daarbij horende elektromagnetische veld een méér elektrisch of een méér magnetisch karakter vertonen.

Kan je een voorbeeld geven van een situatie waarbij alleen de gevonden resultaten van berekeningen op basis van je voorkeursreferentiestelsel met de empirische werkelijkheid overeenstemmen? Zo nee - dan blijft het allemaal wel erg speculatief.

Uit relativiteitstheorie volgt dat elektrische en magnetische velden twee aspecten zijn van hetzelfde verschijnsel en dat de manier waarop je dit verschijnsel waarneemt afhangt van je referentiestelsel. In het stelsel waarin de lading stilstaat zul je alleen het elektrische veld gedeelte zien (ik zou zeggen: begin hier eens mee).

En zo is 't. :eusa_whistle:

[Erelce]

Begrijp ik het goed dat je voor het omrekenen van waargenomen bewegingen van het ene naar het andere referentiestelsel in het geval van snelheden in de buurt van de lichtsnelheid dus wel uit wilt gaan van de in de SRT gebruikelijke Lorentztransformaties?

Het feit dat de waargenomen snelheden verschillend zijn is geen voldoende argument om met een voorkeursreferentiestelsel te moeten werken. Volgens de SRT is er bij elektromagnetische fenomenen één fysisch veld genaamd het "elektromagnetische veld". Afhankelijk van de relatieve snelheid van de waarnemer (oftewel het referentiestelsel) t.o.v. de beschouwde fenomenen zal het daarbij horende elektromagnetische veld een méér elektrisch of een méér magnetisch karakter vertonen.

Kan je een voorbeeld geven van een situatie waarbij alleen de gevonden resultaten van berekeningen op basis van je voorkeursreferentiestelsel met de empirische werkelijkheid overeenstemmen? Zo nee - dan blijft het allemaal wel erg speculatief.

En zo is 't. :eusa_whistle:

Ok, bedankt dat is dan weer duidelijk.

Dat wordt dus weer studeren.