Vvd wil onafhankelijk onderzoek naar klimaatverandering

[shimmy]

Ik kon het niet meer met je eens zijn. Het is juist daarom dat ik citeerde uit de openingspost.

Al goed, mevrouw denkt dat het IPCC, het onderzoeksorgaan naar klimaatverandering van de verenigde naties niet onafhankelijk genoeg is.

Waarom wordt een twijfel of controle als een aanval beschouwt, juist door hen die de wetenschappelijke methode aanhangen? Waarom wordt op dit gebied blijkbaar 1 instituut als heilig beschouwt?

[Mechanieker]

Het probleem is eerder dat de media politici (en anderen) laat scoren met onnozele one-liners, en zo wordt inderdaad een ongeoorloofde invloed uitgeoefend op de publieke opinie. Dat is een algemeen probleem in de relatie wetenschap-media.

Mee eens. Vandaar dat ik laatst in een van de 'climategate' threads

Waarom wordt een twijfel of controle als een aanval beschouwt, juist door hen die de wetenschappelijke methode aanhangen? Waarom wordt op dit gebied blijkbaar 1 instituut als heilig beschouwt?

Het is niet '1 instituut' het is een samenwerkingsverband van honderden wetenschappers verspreid over de hele wereld. Een kort onderzoek van jouw kant zou dat uitwijzen, maar omdat iedereen nu aan't 'twijfelen' is geslagen, denkt iedereen dat er niets vast staat en dat er dus van alles verzonnen mag worden. Zo ook nu kennelijk de VVD. Bovendien duurt het klimaatonderzoek al ruim 50 jaar. Hoeveel uitstel is nodig en hoeveel onderzoek precies? En fin ik blijf erbij dat onwetenschappelijke stellingen over klimaatverandering met hetzelfde enthousiasme moeten worden bestreden als onwetenschappelijke stellingen op andere terreinen, te beginnen hier op dit forum maar natuurlijk vooral ook in de media zodat de burger zich niet verder verraden gaat voelen door de wetenschap. Ik zie geen andere oplossing, wie wel? Ik ben erg benieuwd.

[eendavid]

@ shimmy: Ik denk dat het probleem erin ligt dat de gegeven opmerking een standpunt insinueert dat makkelijk inslag vindt bij de bevolking, en dat op een 'ongeoorloofde manier'. Dat is op zich problematisch, maar het probleem is eerder dat de wetenschappelijke resultaten, net als bij andere vakgebieden, zeer slecht (en door de verkeerde mensen) gecommuniceerd worden. Dat is wat mij betreft eerder een vaststelling dan een kritiek, zo verloopt het spel nu eenmaal (de praters scoren, en de specialisten ergeren zich daaraan).

@ mechanieker: Ik denk niet dat we die discussie i.v.m. organisatie van het wetenschapsforum verspreid over 100 plaatsen moeten voeren, en zeker niet in dit topic. Hoewel ik niet in de betreffende fora actief ben, heb je zeker gelijk dat sommige gebruikers dit forum trachten te gebruiken om propaganda te voeren eerder dan om aan wetenschap te doen.

Ik gaf in mijn vorige post reeds aan dat wetenschap een zichzelf-corrigerende machine is, geen boek van waarheden. En als beleidsmakers is het zinvol de resultaten uit de wetenschap over te nemen wanneer daar wetenschappelijke eensgezindheid over bestaat (maar dat is niet iets statisch). Het is dus verstandig je oor continu te luister te leggen bij de wetenschappers.

[Mechanieker]

@ mechanieker: Ik denk niet dat we die discussie i.v.m. organisatie van het wetenschapsforum verspreid over 100 plaatsen moeten voeren, en zeker niet in dit topic. Hoewel ik niet in de betreffende fora actief ben, heb je zeker gelijk dat sommige gebruikers dit forum trachten te gebruiken om propaganda te voeren eerder dan om aan wetenschap te doen.

Dat bedoel ik niet eens. Volgens mij is het vaak niet eens een bewust propaganda voeren, maar gewoon een onbewust behagen in het verzinnen van uitspraken over hoe het zit met het klimaat, een behagen dat geschapen wordt door de ruis van onwaarheden die openlijk en zonder correctie rondzingen.

Ik gaf in mijn vorige post reeds aan dat wetenschap een zichzelf-corrigerende machine is, geen boek van waarheden. En als beleidsmakers is het zinvol de resultaten uit de wetenschap over te nemen wanneer daar wetenschappelijke eensgezindheid over bestaat (maar dat is niet iets statisch). Het is dus verstandig je oor continu te luister te leggen bij de wetenschappers.

Uiteraard loopt de wetenschap geen gevaar door de ruis van onzin, daar is zij per definitie tegen opgewassen, maar het is de kiezer die bepaald wat er gedaan wordt met de kennis geleverd door de wetenschap, en de kiezer is inmiddels het spoor compleet bijster. Het feit dat deze twijfel ook op specifiek dit forum heerst en zichzelf lijkt voeden is geen gebrek van de moderators per se, maar moet als symptoom van de veel ernstigere mate van twijfel die over de aard van de klimaatverandering in de samenleving heerst gezien worden. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Een vertwijfelde kiezer zal elke rationele aanpak van de klimaatcrisis bij voorbaat onmogelijk maken. Dat betekent dat er geen oplossing komt en alles naar de ***** zal gaan gedurende de komende decenia, zoals ik al vaak heb aangegeven. Een begin van een oplossing is - zoals ik betoog - misschien een meer rigoreuse aanpak van de wildgroei aan onwetenschappelijke stellingen aangaande klimaatverandering op dit forum. Men moet met het bestrijden van het kwaad immers altijd beginnen in de eigen achtertuin. Mee eens?

[Marko]

Dat bedoel ik niet eens. Volgens mij is het vaak niet eens een bewust propaganda voeren, maar gewoon een onbewust behagen in het verzinnen van uitspraken over hoe het zit met het klimaat, een behagen dat geschapen wordt door de ruis van onwaarheden die openlijk en zonder correctie rondzingen.

Dan is het een kwestie van de feitelijke onjuistheid van die onwaarheden aantonen.

Uiteraard loopt de wetenschap geen gevaar door de ruis van onzin, daar is zij per definitie tegen opgewassen, maar het is de kiezer die bepaald wat er gedaan wordt met de kennis geleverd door de wetenschap, en de kiezer is inmiddels het spoor compleet bijster.

"De kiezer" bestaat niet, maar verder: De Nederlandse bevolking is verre van dom. En verder is het ook helemaal niet zo belangrijk. De macht wordt in handen gelegd van volksvertegenwoordigers die zich, bijvoorbeeld over klimaatkwesties, laten adviseren door ter zake kundigen. Als een van die volksvertegenwoordigers dan wat ophef veroorzaakt met een niet al te zinnige uitspraak dan is dat niet veel meer dan een stormpje in een glas water.

Het feit dat deze twijfel ook op specifiek dit forum heerst en zichzelf lijkt voeden is geen gebrek van de moderators per se, maar moet als symptoom van de veel ernstigere mate van twijfel die over de aard van de klimaatverandering in de samenleving heerst gezien worden. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Twijfel aan klimaatmodellen vind je overal terug. Wat je specifiek op dit forum ziet is dat mensen gedwongen worden om die twijfel te onderbouwen met berekeningen of referenties. Dan blijkt al snel of die twijfel gegrond was.

Een vertwijfelde kiezer zal elke rationele aanpak van de klimaatcrisis bij voorbaat onmogelijk maken. Dat betekent dat er geen oplossing komt en alles naar de ***** zal gaan gedurende de komende decenia, zoals ik al vaak heb aangegeven. Een begin van een oplossing is - zoals ik betoog - misschien een meer rigoreuse aanpak van de wildgroei aan onwetenschappelijke stellingen aangaande klimaatverandering op dit forum. Men moet met het bestrijden van het kwaad immers altijd beginnen in de eigen achtertuin. Mee eens?

Er is een belangrijk verschil tussen een onwetenschappelijke stelling en een stelling die niet overeenkomt met de algemene wetenschappelijke consensus. Het eerste willen we niet hebben, dit forum is geen borreltafel, het tweede is prima en willen we ook absoluut niet "het kwaad" noemen.

Daar willen we de discussie ook bij laten. Het is reeds eerder in dit topic aangegeven: De discussie dient te gaan over het gebruik/misbruik van klimaatproblematiek in de politiek. We gaan het niet hebben over klimaatmodellen, het beleid van dit forum of welk ander onderwerp dan ook. Dit soort zaken hebben hun eigen plaats op dit forum en kunnen daar uitvoerig worden besproken.

[shimmy]

Het is niet '1 instituut' het is een samenwerkingsverband van honderden wetenschappers verspreid over de hele wereld. Een kort onderzoek van jouw kant zou dat uitwijzen,

Ik weet wat het IPCC is en laat dat korte onderzoek dat ook even voor wat het is. Volgens kan ik binnen de definitie van het woord "instituut' best die titel mee geven aan een samenwerkingsverband, onafhankelijk van het aantal wetenschappers dat daar binnen actief zijn. Maatschappelijk heeft het geheel 1 imago.

Voor wat betreft het VVD onderzoek. Ik denk dat je onder het grote publiek juist een "zie je wel" reactie oproept door daar tegen te agiteren; "er mag blijkbaar niet meer aan getwijfeld worden". Het gevolg is dat 1 blunder vervolgens de hele vertrouwenspositie kan doen wankelen.

[Adpruys]

Een voordeel van een onafhankelijk onderzoek, door of in opdracht van het parlement, is dat de bevindingen als politieke feiten worden beschouwd. Tenzij aangetoond kan worden dat de onderzoekscommissie ernstige fouten gemaakt hebben moet de regering de uitkomst accepteren. Je zag het met de commissie Davids. Balkenende trachtte een belangrijke conclusie te relativeren (geen juridische grond voor oorlog) door te stellen dat er verschillend over gedacht werd. Hij werd echter hard teruggefloten en moest zijn woorden terugnemen.

Een rapport van een onafhankelijke onderzoekscommissie is natuurlijk vooral waardevol als er met duidelijke conclusies gekomen wordt en het op een gunstig tijdstip klaar is.

[Bart]

Een voordeel van een onafhankelijk onderzoek, door of in opdracht van het parlement, is dat de bevindingen als politieke feiten worden beschouwd. Tenzij aangetoond kan worden dat de onderzoekscommissie ernstige fouten gemaakt hebben moet de regering de uitkomst accepteren. Je zag het met de commissie Davids. Balkenende trachtte een belangrijke conclusie te relativeren (geen juridische grond voor oorlog) door te stellen dat er verschillend over gedacht werd. Hij werd echter hard teruggefloten en moest zijn woorden terugnemen.

Een rapport van een onafhankelijke onderzoekscommissie is natuurlijk vooral waardevol als er met duidelijke conclusies gekomen wordt en het op een gunstig tijdstip klaar is.

Laat ik vooropstellen dat ik absoluut niet tegen zo'n onderzoek ben als dit mensen en politici vertrouwen geeft in de conclusies van het IPCC. Wat wel van belang is om bij stil te staan wat de gevolgen van zo'n rapport kunnen zijn. Als het rapport de conclusies van het IPCC ondersteund is er natuurlijk niets aan de hand, maar wat als het rapport iets anders concludeert. Dan ligt er een politiek rapport dat tegenstrijdig is met de wetenschappelijke peer-reviewed artikelen. Dan is er pas echt een probleem.

[Helly1975]

Wat voor mij volstrekt onduidelijk is, wat wil de VVD de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) laten onderzoeken?, wat wordt het onderzoekskader?. Wat wordt wel onderzocht en wat niet?.

Wat ik nu begrijp is de probleemstelling: "De contradictie tussen de vermeende opwarming van de aarde en het barre winterweer buiten is voor de VVD een aanleiding om te vragen om een onafhankelijk onderzoek naar het klimaat".

Tsja, dat wordt een lastig onderzoek lijkt me. Zijn lokale weersverschijnselen representatief voor mondiaal klimaat. Volstrekt niet te onderzoeken lijkt me.

Ik kan me totaal geen mening vormen over het wel of niet "steunen" van een onderzoek, voordat duidelijk is wat wil men onderzoeken en vooral binnen welk kader.

Al goed, mevrouw denkt dat het IPCC, het onderzoeksorgaan naar klimaatverandering van de verenigde naties niet onafhankelijk genoeg is.

Internationaal wordt er onderzoek gedaan naar ClimateGate. Op zich een heel duidelijk onderzoekskader. Is er gesjoemeld met data. Is de gebruikte data juist gebruikt, is alle data gebruikt of is er sprake van cherry-picking? etc.

Daar bestaat sinds Phil Jones zijn mails toch enigzins twijfel naar het onafhankelijk zijn, immers anders geen onderzoek noodzakelijk. Mocht dit onderzoek als conclusie hebben dat er gesjoemeld is met data, dit gigantische gevolgen heeft natuurlijk. De conclusies getrokken door het IPCC is mede gedaan op data van dit onderzoeksinstituut, en de data is gebruikt als toesting van bevindingen van allerlei onderzoeken.

Recentelijk heeft het IPCC ook een "conclusie" uit het rapport moeten aanpassen. Deze conclusie was zelfs helemaal niet gebaseerd op peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek!. Wat toch als zeer opmerkelijk mag worden beschouwd.

http://climategate.nl/2010/01/21/ipcc-erke...is-nog-ver-weg/

[Adpruys]

Zo'n Nederlands onderzoek zou een specifiek op de Nederlandse situatie toegespitst onderzoek kunnen zijn die eventueel ook bepaalde controversiële kwesties beoordeelt of voor sommigen openstaande vragen tracht te beantwoorden. Het zullen ongetwijfeld erkende topdeskundige zijn die hiervoor gevraagd worden. Geen controversiële "randfiguren". Gesteld dat het ervan komt.

Momenteel is er een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis gaande. Ik heb economen gehoord die dit volstrekt nutteloos achten want de Fed, DNB e.a. hebben al gedegen rapporten hierover gepubliceerd. Echter, na zo'n onderzoek wordt dit in de kamer besproken en wordt de regering aangespoord iets met de bevindingen te doen en maatregelen te treffen.

Degenen die vinden dat de regering te weinig doet om klimaatverandering tegen te gaan zouden juist wel eens gebaat kunnen zijn bij een onafhankelijk onderzoek in opdracht van het parlement.

[Helly1975]

Zo'n Nederlands onderzoek zou een specifiek op de Nederlandse situatie toegespitst onderzoek kunnen zijn die eventueel ook bepaalde controversiële kwesties beoordeelt of voor sommigen openstaande vragen tracht te beantwoorden. Het zullen ongetwijfeld erkende topdeskundige zijn die hiervoor gevraagd worden. Geen controversiële "randfiguren". Gesteld dat het ervan komt.

Ja, het blijft gissen wat het onderzoekskader zal zijn, we kunnen slechts raden.

Momenteel is er een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis gaande. Ik heb economen gehoord die dit volstrekt nutteloos achten want de Fed, DNB e.a. hebben al gedegen rapporten hierover gepubliceerd.

Als instanties zelf onderzoek doet naar een crisis in een markt waar zij toezichthouden taak op hebben krijg je een beetje het verhaal van "wij van WC-eend, adviseren WC-eend".

erkende topdeskundige zijn die hiervoor gevraagd worden. Geen controversiële "randfiguren".

Juist de kredietcrisis was door controversiële "randfiguren" aangekondigd c.q. voorspeld. Niet door topdeskundigen die zeiden juist het valt allemaal wel mee viel of zou gaan vallen. Het zijn vaak de controversiele denkers die het verschil maken, de geschiedenis heeft het vaak uitgewezen. De denkbeelden van de meerderheid, los van het feit of het deskundigen zijn, hoeft niet per definitie de werkelijkheid te zijn.

Degenen die vinden dat de regering te weinig doet om klimaatverandering tegen te gaan zouden juist wel eens gebaat kunnen zijn bij een onafhankelijk onderzoek in opdracht van het parlement.

Ik denk het niet, ik denk dat juist de onzekerheden naar voren zullen komen uit het IPCC rapport. Metname het menselijk deel (90% zekerheid is geen wetenschappelijke feit maar een mening, hoe je het ook went of keert). De conclusies van het IPCC zullen ongetwijfeld kloppen, echter het gaat er natuurlijk om op welke data en hoe deze data is geinterpeteerd om tot die conclusies te komen. Laten we niet vergeten het gaat nog steeds om een theorie. Welke nog steeds heel veel ruimte laat voor speculaties.

Een oorzaak en gevolg is in een kredietcrisis makkelijker te bepalen, dan een theorie welke simpel weg nog niet valt te toesten omdat we nog een aantal jaar moeten wachten om werkelijk te kunnen stellen dat er sprake is van klimaatverandering. Het gevolg is er immers nog niet (tenminste wanneer we vasthouden aan het feit dat klimaat wordt bepaald over een periode van 30 jaar).

Nee, ik denk dat wanneer je gelooft in klimaatverandering door de mens (aangezien het klimaat altijd onderhevig is aan verandering, ook zonder de mens), je alleen maar kan "verliezen" wanneer er een onderzoek komt. Want de theorie is nog steeds niet toetsbaar, ook weer, hoe je het ook went of keert.

[Marko]

Als instanties zelf onderzoek doet naar een crisis in een markt waar zij toezichthouden taak op hebben krijg je een beetje het verhaal van "wij van WC-eend, adviseren WC-eend".

Dat is een verkeerde vergelijking. De DNB zal zichzelf niet als doel hebben gesteld een kredietcrisis te veroorzaken, en zal indien mogeluijk een en ander ook in de toekomst willen voorkomen. Het ligt daarom niet in de lijn van de verwachting dat de DNB enkel een rapport uitbrengt met als doel om het eigen straatje schoon te vegen.

Maar we hadden het over het klimaat. Een echt onafhankelijk (geen wij van het IPCC adviseren het IPCC) onderzoek zou wel kunnen. Het zou dan gedaan moeten worden door mensen met een wetenschapsfilosofische achtergrond. Die zijn in staat om te toetsen of zaken inderdaad zijn gegaan zoals de wetenschap dat aan zichzelf als eis heeft opgelegd, of dat er hier en daar is "valsgespeeld". Zo'n onderzoek zou ik op zich niet verkeerd vinden. Ik heb overigens begrepen dat zo'n onderzoek, of zo'n soort onderzoek in ieder geval, er ook komt. Zie hier.

Juist de kredietcrisis was door controversiële "randfiguren" aangekondigd c.q. voorspeld.

Het probleem is dat er al ruim 50 jaar of misschien zelfs 500 jaar randfiguren zijn die zoiets aankondigen. Als je maar lang genoeg wacht, en ruim genoeg interpreteert, wordt het vanzelf waar.

Ik denk het niet, ik denk dat juist de onzekerheden naar voren zullen komen uit het IPCC rapport. Metname het menselijk deel (90% zekerheid is geen wetenschappelijke feit maar een mening, hoe je het ook went of keert).

De percentages die genoemd staan zijn de uitkomst van statistische analyses van de modellen. Daar is niks subjectiefs aan.

De conclusies van het IPCC zullen ongetwijfeld kloppen, echter het gaat er natuurlijk om op welke data en hoe deze data is geinterpeteerd om tot die conclusies te komen. Laten we niet vergeten het gaat nog steeds om een theorie. Welke nog steeds heel veel ruimte laat voor speculaties. Een oorzaak en gevolg is in een kredietcrisis makkelijker te bepalen, dan een theorie welke simpel weg nog niet valt te toesten omdat we nog een aantal jaar moeten wachten om werkelijk te kunnen stellen dat er sprake is van klimaatverandering.

Juist in de economie is zoiets onmogelijk te bepalen, omdat het doen van de voorspelling zelf een effect heeft op de uitkomst. De geldigheid van klimaatmodellen kan gecontroleerd worden met historische data. Zoals je zelf ook al aangaf is het dan wel van eminent belang dat deze data op de juiste manier is vergaard en verwerkt. Dáár zou zo'n onderzoek zich op kunnen richten.

Nee, ik denk dat wanneer je gelooft in klimaatverandering door de mens (aangezien het klimaat altijd onderhevig is aan verandering, ook zonder de mens), je alleen maar kan "verliezen" wanneer er een onderzoek komt. Want de theorie is nog steeds niet toetsbaar, ook weer, hoe je het ook went of keert.

Je geeft een verkeerde uitleg aan het begrip "toetsbaar". We gaan hier geen discussie houden over het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar de geldigheid van de gebruikte modellen is wel degelijk te controleren zonder de beschikking te hebben over gegevens uit de toekomst. Verder is je gebruik van het woord "geloven" foutief en vervelend. Het gaat hier om keiharde wetenschap. Wetenschap waar je iedere vorm van controle op mag loslaten, en waarover je zelf je conclusies mag en kan trekken. Maar dan moet natuurlijk vooropstaan dat je het gerapporteerde eerst bestudeert.

Een onafhankelijk en eerlijk onderzoek dat dat doet en tot de conclusie komt dat het inderdaad zinnig is wat in de rapporten staat, daar zouden de mensen waar Adpruijs op doelt inderdaad bij gebaat kunnen zijn. En mocht er iets anders uit zo'n onderzoek komen, namelijk dat de klimaatmodellen zijn gefundeerd op drijfzand en het niet waarschijnlijk is dat de voorspelde klimaatverandering zal plaatsvinden, dan is dat natuurlijk ook prima. Dan moeten alleen een hele hoop mensen hun woorden terugnemen en heel hard sorry zeggen...

[Mechanieker]

@Marko ik zie wat je zegt, maar je nuanceert sommige zaken net de verkeerde kant op vind ik, waardoor mijn conclusies heel anders uitpakken gek genoeg! Graag de volgende punten nog, als ik zo vrij mag zijn:

Een echt onafhankelijk (geen wij van het IPCC adviseren het IPCC) onderzoek zou wel kunnen. [...] Zo'n onderzoek zou ik op zich niet verkeerd vinden.

Ik wel, want elk denkbaar echt onafhankelijk onderzoek zal zeker jaren duren, misschien wel net zo lang als het huidige IPCC onderzoek geduurd heeft. Zoals je vast met me eens bent kan in het huidige economische klimaat nodeloze vertraging of schokken in het politieke en beleidsmakende proces ruineus zijn voor de opkomende duurzame bedrijvigheid en cultuur.

Ten slotte kunnen jouw wetenschapsfilosofen nooit in korte tijd beoordelen of de manier waarop historische meetgegevens over het klimaat zijn geinterpreteerd, een procentje meer of minder had moeten zijn. Of dat de relatieve weging van elk van de talloze constanten in de talloze modellen niet een procentje meer of minder gemoeten hadden. Dat kunnen *uitsluitend* een groep op elkaar ingespeelde, frisse, gespecialiseerde, multidisciplinair ervaren biologen, climatologen, chemici, physici, geologen, systeemdynamici, programmeurs en technici.

Het probleem is dat er al ruim 50 jaar of misschien zelfs 500 jaar randfiguren zijn die zoiets aankondigen.

Alle crises worden inderdaad correct aangekondigd door 'randfiguren'. Dat is omdat de grootste en meest moeilijk te begrijpen crises meestal alleen door de grootste en meest moeilijk te begrijpen denkers voorzien worden. Net als in het schaakspel, bijvoorbeeld! Toegegeven, we hoeven niet te verwachten dat politici alle 'randfiguren' inspraak geven, maar wat let ons hier? Ik beaam dat de huidige crisis ruim van tevoren is aangekondigd. Sterker nog: zelfs *ik* wist dat een bulk rentevaste periodes afliepen in de subprime segmenten van de hypothekenmarkt. De vraag was alleen: wordt 'er' rekeningen mee gehouden door de masters of the universe? De simpeltons dachten allemaal "huh? of "ja, vast!", en onbetekenende rest (jij en ik wellicht?) dacht "Oh ****", en niet anders.

Als je maar lang genoeg wacht, en ruim genoeg interpreteert, wordt het vanzelf waar.

Je impliceert bewust dat elke claim op het correct voorspeld hebben van een crisis a priori verworpen moet worden? Op die fiets zou je ook na de daadwerkelijke vaststelling van de klimaatcrisis als feit - over bijvoorbeeld 35 jaar - de *IPCC* als 'randorganisatie' kwalificeren op dat moment, correct?

Juist in de economie is zoiets onmogelijk te bepalen, omdat het doen van de voorspelling zelf een effect heeft op de uitkomst.

Alleen in een bijzonder slecht functionerende markt, zoals de huidige, die wankel staat. Normaal gesproken weet 'het geld' al lang alles, en is overdreven beweeglijkheid op de markt (zoals afgelopen drie jaar) altijd het gevolg van fraude en/of verraad op hoog niveau. De lange geschiedenis van het geld is hier meer dan duidelijk over. (Plotseling escalerende oorlogen, grootschalige natuurrampen, krankzinnige heersers en dergelijken zijn natuurlijk de uitzonderingen die de regel bevestigen.)

De geldigheid van klimaatmodellen kan gecontroleerd worden met historische data. Zoals je zelf ook al aangaf is het dan wel van eminent belang dat deze data op de juiste manier is vergaard en verwerkt. Dáár zou zo'n onderzoek zich op kunnen richten.

Ook hier: waar haal je zo snel de mensen vandaan? Hoe lang mag het duren? Wie gaat de conclusies van dat rapport formuleren? Dat moet je specificeren anders stem je impliciet al voor uitstel en tijdverlies, is het niet waar?

En mocht er iets anders uit zo'n onderzoek komen, namelijk dat de klimaatmodellen zijn gefundeerd op drijfzand en het niet waarschijnlijk is dat de voorspelde klimaatverandering zal plaatsvinden, dan is dat natuurlijk ook prima. Dan moeten alleen een hele hoop mensen hun woorden terugnemen en heel hard sorry zeggen...

Interessanter vind ik de vraag wie er sorry moet zeggen als er uit het onderzoek blijkt - na 24 maanden politiek pat staan op het gebied van duurzaamheid - bijvoorbeeld - dat er *niets* bijzonders aan de hand is met het onderzoek van IPCC? Kortom: door wie wordt een veelbelovend duurzaam bedrijf gered dat failliet ging omdat een subsidieprogramma 24 maanden lang werd stilgelegd in afwachting van jouw onderzoek?

Laat ik je tegemoet komen Marko: Ik ben voor een onafhankelijk officieel onderzoek naar de vraag of - en eventueel waarom - er zo'n onderzoek moet komen. Laat dat wat mij betreft maar in het geheim gebeuren, want ik ben uitsluitend in de conclusies geinteresseerd, als zou blijken dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering.

Marko, graag een teken dat je het eens of oneens bent met bovengenoemde punten? Volgens mij komen we zo snel tot het vergroten van onze kennis op deze manier, niet waar? Ik wil als ik zo vrij mag zijn nog graag wijzen op het volgende stukje tekst [verborgen tekst], (dat ik goed voel aansluiten bij wat ik denk dat er werkelijk aan de hand is met climategate, en ik voer het op bij wijze van toelichting op mijn mening, zonder te willen suggereren dat het een valide onderbouwing is van mijn mening, voor alle duidelijkheid.)[/verborgen tekst]

http://knowledge.allianz.com/en/globalissu...ing_denial.html

Wat jij?

[Marko]

Ik wel, want elk denkbaar echt onafhankelijk onderzoek zal zeker jaren duren, misschien wel net zo lang als het huidige IPCC onderzoek geduurd heeft. Zoals je vast met me eens bent kan in het huidige economische klimaat nodeloze vertraging of schokken in het politieke en beleidsmakende proces ruineus zijn voor de opkomende duurzame bedrijvigheid en cultuur.

Onderzoeken kunnen zo lang duren als je wil en kunnen zo breed en diepgaand zijn als je wil. Zo'n afweging staat verder ook los van de principiële vraag of je zo'n onderzoek nuttig of nodig zou vinden.

Ten slotte kunnen jouw wetenschapsfilosofen nooit in korte tijd beoordelen of de manier waarop historische meetgegevens over het klimaat zijn geinterpreteerd, een procentje meer of minder had moeten zijn. Of dat de relatieve weging van elk van de talloze constanten in de talloze modellen niet een procentje meer of minder gemoeten hadden. Dat kunnen *uitsluitend* een groep op elkaar ingespeelde, frisse, gespecialiseerde, multidisciplinair ervaren biologen, climatologen, chemici, physici, geologen, systeemdynamici, programmeurs en technici.

Het is natuurlijk niet de bedoeling om de hele peer review over te doen. Maar een onderzoek of het IPCC-rapport inderdaad enkel op peer-reviewed publicaties is gebaseerd of dat er meer gevallen zijn zoals het smeltende gletsjer-relletje is natuurlijk prima. Een onderzoek naar de manier waarop die peer review heeft plaatsgevonden bij de tijdschriften, zou ook kunnen. En ten slotte kan er een onderzoek zijn naar wat er nu precies met alle datasets is gebeurd waar kennelijk veel van de modellen mee gevoed en gecontroleerd worden. Daarmee controleer je of de wetenschap het spel inderdaad volgens de eigen regels heeft gespeeld, en op basis daarvan kun je afwegen wat je met de IPCC-conclusies doet.

Alle crises worden inderdaad correct aangekondigd door 'randfiguren'. Dat is omdat de grootste en meest moeilijk te begrijpen crises meestal alleen door de grootste en meest moeilijk te begrijpen denkers voorzien worden.

Het woordje "correct" is hier misplaatst. Alle crises worden aangekondigd door randfiguren. Van de meeste aankondigingen hoor je later niets meer. Het aantal gevallen waarin je echt met een grote denker te maken hebt is uiterst klein. Bovendien is er vaak juist een grote correlatie tussen de grootsheid van een denker en het gemak waarmee deze begrepen werd.

Je impliceert bewust dat elke claim op het correct voorspeld hebben van een crisis a priori verworpen moet worden? Op die fiets zou je ook na de daadwerkelijke vaststelling van de klimaatcrisis als feit - over bijvoorbeeld 35 jaar - de *IPCC* als 'randorganisatie' kwalificeren op dat moment, correct?

Lees bovenstaande nog maar eens door, dan zul je tot de conclusie komen dat je woorden uit zijn verband rukt en dat je vervolgens een conclusie trekt die niet logisch uit die woorden vloeit. In 1 woord: Nee.

Alleen in een bijzonder slecht functionerende markt, zoals de huidige, die wankel staat.

In alle markten, alleen kan de grootte van het effect verschillend zijn. Economie is geen wetenschap waarin men in alle openheid een voorspelling kan doen op basis van een model.

Interessanter vind ik de vraag wie er sorry moet zeggen als er uit het onderzoek blijkt - na 24 maanden politiek pat staan op het gebied van duurzaamheid - bijvoorbeeld - dat er *niets* bijzonders aan de hand is met het onderzoek van IPCC? Kortom: door wie wordt een veelbelovend duurzaam bedrijf gered dat failliet ging omdat een subsidieprogramma 24 maanden lang werd stilgelegd in afwachting van jouw onderzoek?

Ho eens even. Niemand heeft het over stilleggen van wat dan ook. Bovendien is zo'n argument natuurlijk gemakkelijk terug te kaatsen: Door wie wordt een bedrijf gered dat geen gebruik meer kon maken van de deeltijd-WW-regeling omdat het geld op was - omdat dat geld werd gestoken in CO₂-beperkende maatregelen (een ondergrondse CO₂-opslag bijvoorbeeld) die achteraf gezien nergens voor nodig waren?

Juist het feit dat dit soort vragen opgeroepen kunnen worden verantwoordt het doen van een onafhankelijk onderzoek.

[Benm]

Wat voor mij volstrekt onduidelijk is, wat wil de VVD de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) laten onderzoeken?, wat wordt het onderzoekskader?. Wat wordt wel onderzocht en wat niet?.

Wat ik nu begrijp is de probleemstelling: "De contradictie tussen de vermeende opwarming van de aarde en het barre winterweer buiten is voor de VVD een aanleiding om te vragen om een onafhankelijk onderzoek naar het klimaat".

Ik neem aan dat de vraagstelling aanzienlijk breder zal zijn. Op de vraag of de koude van nu bewijs vormt voor het ontbreken van global warming zal het antwoord vrijwel zeker "nee, waarschijnlijk niet" zijn.

Gezien de motivatie erachter denk ik dat het de bedoeling is dat men gaat onderzoeken of agw uberhaupt een realistische gang van zaken is, of dat het fenomeen als geheel veel minder zeker is als 'men' aanneemt.