Deeltjes reizen sneller dan het licht?

[Mit1mit2]

Ik heb blijkbaar compleet verkeerd gerekend eerder. (haakjes vergeten )De draaiing van de aarde op de evenaar in de 1µs dat het neutrino er over doet, is 463µm. Iets te weinig om het verschil van 18m te verklaren.

Mag ik je erop wijzen dat het draaien van de aarde geen effect heeft omdat deze straal niet betast wordt door materie en daarom niet alleen hemelsbreed maar ook door de aardkorst gaat? Dus in alle dimensies hemelsbreed.

[zimmie]

Euhm hoe snel reist dit deeltje nu?

Licht gaat met ongeveer 300.000 per sec

En dit deeltje?

[Bartjes]

Mag ik je erop wijzen dat het draaien van de aarde geen effect heeft omdat deze straal niet betast wordt door materie en daarom niet alleen hemelsbreed maar ook door de aardkorst gaat? Dus in alle dimensies hemelsbreed.

Dat is irrelevant. Dan nog maar een keer: de afgelegde afstand gemeten in een referentiestelsel dat met de aardkorst meedraait, is niet gelijk aan de afgelegde afstand gemeten in het stelsel wel met het middelpunt van de aarde is verbonden maar dat niet met de aardkorst meedraait.

Het stelsel dat met de aardkorst meedraait is geen inertiaalstelsel. Het andere stelsel strikt genomen ook niet, maar dat lijkt er in ieder geval wat meer op.

[Marko]

Dit topic is na overleg heropend. In dit topic willen we de ruimte bieden aan inhoudelijke discussie over het experiment dat in dit artikel wordt beschreven. Berichten dienen dan ook betrekking te hebben op de specifieke inhoud van dat artikel, dus niet op wat in kranten of websites staat. Controleer dus ook, voor je iets vraagt of beweert, of daarover iets in het artikel gezegd wordt!

Al het overige, zoals verwijzingen naar eigen theorieën die dit fenomeen zogenaamd zouden beschrijven, klaagzangen over het feit dat de wetenschap niet open zou staan voor nieuwe ideeën, al dan niet met verwijzingen naar Galileo, vormt geen bijdrage aan de discussie. Dergelijke berichten zullen zonder verdere opgaaf van reden worden verwijderd.

[Nick wildeni wete]

Het volgende las ik vandaag in de Volkskrant :

Hier de volledige link naar het artikel :

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetens...het-licht.dhtml

Ik las het in de krant, en daar stond iets in de zin van:

"De deeltjes behaalden een snelheid van 300 008 km/s, dus 8 km/s sneller dan de lichtsnelheid."

300 008 km/s is echter 216 km/s sneller dan de lichtsnelheid, afgerond tot op 1 km/s.

Deze fout lijkt mij belachelijk, zeker voor zulke wetenschappers. Ik geloof ook niet dat het bouwwerk van Einstein omvergeworpen kan worden.

[In physics I trust]

Ik las het in de krant, en daar stond iets in de zin van:

"De deeltjes behaalden een snelheid van 300 008 km/s, dus 8 km/s sneller dan de lichtsnelheid."

300 008 km/s is echter 216 km/s sneller dan de lichtsnelheid, afgerond tot op 1 km/s.

Dat klopt.

Deze fout lijkt mij belachelijk, zeker voor zulke wetenschappers.

Ik denk niet dat de wetenschappers die hebben gemaakt, wel journalisten. Je moet uitgaan van het originele artikel dat je hier vindt.

Ik geloof ook niet dat het bouwwerk van Einstein omvergeworpen kan worden.

Dat is ook de conclusie niet van de wetenschappers. Dat is wat persmuskieten er wel snel van maken. De oorspronkelijke titel luidt:

OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso

Dat is iets heel anders.

[DePurpereWolf]

Dat zie ik nergens staan Nick, het staat niet in het gepubliceerde artikel. Fout is het wel, maar ik denk dat de schrijvers van dat artikel in de vk wat vrijheden hebben genomen.

Ik denk ook niet dat Einstein van zijn voetstuk is, geen enkele wetenschapper denkt dat. Wederom, media heeft een duim waaruit het zuigt.

[Bartjes]

Tip:

http://www.quantumdiaries.org/2011/09/23/e...-dear-neutrino/

Daar staan vele interessante gedachten over de vraag of de gevonden meetresultaten al dan niet juist zijn.

Iets wat ik ook nog tegenkwam is het punt dat de plaatselijke variaties in de zwaartekracht een rol zouden kunnen spelen. Het gaat immers om bergrijke gebieden.

I.v.m. de posities van begin- en eindpunt heb ik op Google onderstaande plaatje geschoten (pijl zelf toegevoegd):

[attachment=8550:Geneve_e...an_Sasso.JPG]

[edhoeven]

Het volgende las ik vandaag in de Volkskrant :

Hier de volledige link naar het artikel :

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetens...het-licht.dhtml

Is er rekening gehouden met;

Aarde is een bol en om licht snelheid te meten van A naar B moet het licht of radio signaal om de Aarde heen, terwijl neutrino's recht door de Aarde heen gaan.

Ik weet niet hoe ze dat vergeleken hebben, en of daar al rekening mee gehouden is, zo niet? dan zou mogelijk een nieuwe berekening tot een kleiner verschil kunnen komen.

gr, edu

[Bartjes]

Dat ligt eraan hoe de locatie van de laboratoria op de aardbol precies is. Draait het laboratorium van aankomst de neutrino's wel of niet tegemoet. Het lijkt mijzelf ook sterk dat men daar geen rekening mee heeft gehouden. Waarschijnlijker is - volgens mij - dat men het systeem van de twee laboratoria ten onrechte als een inertiaalstelsel heeft beschouwd. Meestal gaat dat goed, maar de twee laboratoria tezamen zijn nu wel een héél groot laboratorium!

Als ik het goed beredeneer (zie het plaatje in een berichtje hierboven) draait het Gran Sasso laboratorium (samen met de draaiende aarde) van de neutrino's weg. Zie ik dat goed?

Dan zou dat het gevonden effect dus niet (weg)verklaren, maar juist vergroten!

Aanvulling: met de gps-systemen erbij wordt het hele systeem nog groter, ik las wel ergens dat men de tijdmeting op basis van de hoogte voor algemeen relativistische effecten heeft gecorrigeerd. Maar zijn de plaatselijke verstoringen in de zwaartekracht daar ook bij meegenomen?

[Jan van de Velde]

Ja, dat zie je goed. Genève moet dus iets ten oosten van San Grasso mikken.

Maar ik kan me niet voorstellen dat je met een club geleerden in staat bent om dit soort proeven op te zetten en tijden in

nanometersseconden te meten om dan tóch nog miljarden euro's later te moeten zeggen sh.., coriolis vergeten.

[bonkel]

Ik zit aan zwaartekrachtgolven te denken, die een kleine vervorming van tijd-ruimte hebben veroorzaakt.

Mogelijkerwijs heeft men een detector gefabriceerd zonder het te weten.

Dit zou ook verklaren waarom niet iedereen dezelfde resultaten krijgt; Er moet maar net een golf evenwijdig aan de baan van de neutrinos passeren.

Zo blijft Einsteins verhaal intact.

Maar ik zet mijn geld op een meetfout.

Mies.

[Bartjes]

Maar ik kan me niet voorstellen dat je met een club geleerden in staat bent om dit soort proeven op te zetten en tijden in nanometers te meten om dan tóch nog miljarden euro's later te moeten zeggen sh.., coriolis vergeten.

Toch beschrijft men in het bestandje de meting van de afstand los van de reistijd (en dus snelheid) van de neutrino's.

Dat men voor de baan van de neutrino's ten onrechte de draaiing en zwaartekracht van de aarde buiten beschouwing heeft gelaten, lijkt mij wel een mogelijkheid.

Als we ervan uitgaan dat we hier onmogelijk iets kunnen ontdekken waar men in CERN niet op is gekomen, vraag ik mij ook af wat dit topic nog voor zin heeft. Bovendien - ook al is die kans heel klein, door het te proberen steken we allicht weer het een en ander op.

[Hansicarpus]

Ik ben geen fysicus, dus het gevaar bestaat dat ik mijzelf hier belachelijk maak met de volgende vraag (die mij echter oprecht bezighoudt!): is het niet zo dat enkel de golffunctie van het neutrino zich tegen de lichtsnelheid moet voortbewegen? Dan zou de 'rand' van die golffunctie 'te vroeg' moeten aankomen (met een kleine kans op detectie).

[virtlink]

Stel dat de resultaten van het experiment inderdaad reproduceerbaar zijn. Dan hoeft dat volgens mij helemaal geen grote veranderingen in de huidige theorieën nodig te hebben om het te verklaren. Ik zie het dan als volgt voor me:

Tot nu toe gaan we er steeds van uit dat fotonen geen massa hebben. Maar licht wordt wel degelijk afgebogen door zwaartekracht. Misschien hebben fotonen wel een massa, maar is die heel erg klein. En neutrino's, die nog makkelijker overal doorheen gaan hebben misschien wel een nóg kleinere massa. We vermoeden dat neutrino's massa hebben maar weten niet eens hoe klein dat dan wel niet zou moeten zijn. Zolang we blijven aannemen dat fotonen geen massa hebben komen we daar misschien ook wel nooit achter.

Nou, dus aangenomen dat fotonen een minuscule massa hebben, dan ligt de 'lichtsnelheid' - de maximale snelheid van een massaloos deeltje in een vacuüm - net iets hoger dan we dachten. Dan is er nog een kleine marge waarin andere (bijna) massaloze deeltjes sneller kunnen gaan dan we verwachtten. En op onze menselijke schaal van de wereld zouden we dat verschil misschien niet opmerken omdat het valt binnen de mogelijke verwachtte foutmarges, of omdat onze snelheden zo klein zijn.