Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Esthetisch schreef: zo 08 sep 2013, 00:03
a kan naarmate je steeds meer rijen neemt oneindig groot worden.
We hebben a(n) = S(n;1) . Dus:
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{S}(n ; 1) \)
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = \lim_{n \rightarrow \infty} \sum_{i = 1}^n \frac{1}{\mbox{p}_{i+1}} \)
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = \sum_{i = 1}^{\infty} \frac{1}{\mbox{p}_{i+1}} \)
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = \sum_{i = 2}^{\infty} \frac{1}{\mbox{p}_i} \)
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = \frac{1}{\mbox{p}_2} + \frac{1}{\mbox{p}_3} + \frac{1}{\mbox{p}_4} + ... \)
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = + \infty \)
.

Ook dat klopt dus.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Ja, dat blijkt ook uit de rieman zeta functie, zoals reeds vermeld in bericht 1. De vraag is nu dus of de andere 2 beweringen uit bericht 21 ook waar zijn (wat me nogal wiedes lijkt, zie bericht 23). Als ze inderdaad waar zijn is de paradox waar je in bericht 30 naar vraagt dus het feit dat alle 3 de beweringen uit bericht 21 zouden kloppen. Terwijl ze elkaar tegenspreken.

Laat het even duidelijk zijn dat dit los staat van mijn oorspronkelijke vraag, maar wellicht kan een inzicht in het probleem uit bericht 21 ook wel het inzicht verschaffen om het probleem uit bericht 1 op te lossen.
Destruction has an end. Creation doesn't.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Bartjes schreef: ma 09 sep 2013, 16:26
Zodat we inderdaad voor eindige n zien dat:

A(n) = a(n) - B(n) .
Bartjes schreef: ma 09 sep 2013, 18:41
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{a}(n) = + \infty \)
.
Uit bovenstaande volgt dat het niet zo kan zijn dat de beide onderstaande limieten eindig zijn:
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{A}(n) \)
&
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{B}(n) \)
.

Heb je dan een bewijs dat die beide limieten wel bestaan en eindig zijn?
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Dat bewijs staat volgens mij in bericht 23 en volgt zo'n beetje uit de essentie van wat we hier aan het doen zijn. Misschien is het goed hier nog eens een keer de nadruk op te leggen:

Je hebt dus een rij U van aaneengesloten getallen op de getallenlijn. Van deze getallen ga je bepalen hoeveel er deelbaar zijn door 2, door 3, of door 5 enzovoort, correcties worden doorgevoerd om de combinaties niet dubbel mee te nemen (Daarvoor zijn B, C, D, enzovoorts. Hieruit volgt een factor. Deze factor zegt dus in feite hoe groot het gedeelte van U is dat deelbaar is door bijvoorbeeld 2, 3 of 5, combinaties hiervan zijn in de factor verwerkt.

Omdat we weten dat er altijd nieuwe priemgetallen bijkomen weten we dat er altijd getallen zullen zijn die alleen deelbaar zijn door 1 en zichzelf(, althans wanneer U voldoende groot en beginnend bij 0). We nemen in de tabel slechts rijen tot wortel(n), dus deelbaarheid door zichzelf is niet in de factor meegenomen. Daarom weet je dat de factor A dus altijd nog een deeltje over is voor die gevallen waarvoor dat geldt. Meer precies kun je dus zeggen dat:

BEWIJS:

+ U - (A*U) = aantal priemgetallen tussen n en wortel(n)

Dan moet het toch duidelijk zijn dat A nooit groter dan 1 kan zijn. Dezelfde redenering kun je voeren voor B.
Destruction has an end. Creation doesn't.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Het blijft moeilijk te begrijpen wat je precies bedoelt, en in de wiskunde moeten we precies weten wat wat is. Anders valt er niets te bewijzen. De termen a(n), A(n) en B(n) leveren voor alle positieve natuurlijke getallen n reële getallen a(n), A(n) en B(n) als uitkomst. Het zijn dus in feite functies van de verzameling der positieve natuurlijke getallen naar de verzameling der reële getallen. Probeer nu eens zo precies mogelijk aan te geven wat die uitkomsten a(n), A(n) en B(n) voorstellen. Dan kunnen we vervolgens bekijken of die uitkomsten a(n), A(n) en B(n) inderdaad aangeven wat je denkt dat ze aangeven.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Wanneer het noet duidelijk is wat ik precies bedoel is het denk ik beter is wanneer u mijn laatste (en andere) posts probeert echt zo goed en inhoudelijk mogelijk te lezen. Elke zin is van belang.

Op dit moment is er namelijk geen informatie meer die ontbreekt, het overgrote deel aan benodigde informatie heb ik zelfs al meermaals genoemd.

Als er een specifiek punt niet duidelijk is, wil ik dat best verduidelijken, maar u kunt niet verwachten dan ik nu NOG een keer alle drie die punten waar u om vraagt helemaal ga uittypen en onderbouwen, terwijl ik dat net uitgebreid gedaan heb.
Destruction has an end. Creation doesn't.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Dan geef ik het stokje graag over aan andere gebruikers op dit forum die wat sneller van begrip zijn. Wellicht dat zij je wel verder kunnen helpen.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

T.N.R.K schreef: za 07 sep 2013, 14:04
Anyway, het grappige is dat er na vermenigvuldiging van de kolommen voor A een vaste waarde uitkomt, namelijk 1/2. Dit is vrij makkelijk te controleren (handmatig) voor de eerste paar kolommen en rijen :)

Het bewijs geven is wat lastiger, ik neem aan dat je tevreden bent met het antwoord, zo niet dan zal ik het bewijs posten. Dat doe ik sowieso wel, maar niet nu x)
Ik ben eigenlijk nog steeds wel geinteresseerd in je bewijs. Of liever gezegd nu pas. Ik bedoel dan dus het bewijs over waarom het altijd 1/2e moet zijn.

Ten eerste kan dat bewijs wellicht gebruikt worden bij hetgeen waar ik eerder naar opzoek was en nog steeds ben. Maar ten tweede, en daarom schrijf ik dit, omdat ik steeds meer raakvlakken zie tussen de riemanzetafunctie en de geplaatste tabel...

Dus mocht je nog eens zin hebben, ik ben erg benieuwd wat je in gedachten had.
Destruction has an end. Creation doesn't.
T.N.R.K
Artikelen: 0
Berichten: 14
Lid geworden op: di 03 sep 2013, 16:56

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Esthetisch schreef: di 24 sep 2013, 17:49
Ik ben eigenlijk nog steeds wel geinteresseerd in je bewijs. Of liever gezegd nu pas. Ik bedoel dan dus het bewijs over waarom het altijd 1/2e moet zijn.

Ten eerste kan dat bewijs wellicht gebruikt worden bij hetgeen waar ik eerder naar opzoek was en nog steeds ben. Maar ten tweede, en daarom schrijf ik dit, omdat ik steeds meer raakvlakken zie tussen de riemanzetafunctie en de geplaatste tabel...

Dus mocht je nog eens zin hebben, ik ben erg benieuwd wat je in gedachten had.
Even voor de duidelijkheid: je wilt het bewijs dat na vermenigvuldiging met machten van 2, A altijd 1/2 is, als je bij priemgetal 2 begint, en dus niet bij drie?
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

T.N.R.K schreef: vr 27 sep 2013, 10:31
Even voor de duidelijkheid: je wilt het bewijs dat na vermenigvuldiging met machten van 2, A altijd 1/2 is, als je bij priemgetal 2 begint, en dus niet bij drie?
ja inderdaad. Het is natuurlijk nog mooier als je kan bewijzen dat na vermenigvuldiging met machten van X, A altijd 1/2 is, als je bij priemgetal X begint. Dat is nog net een stukje algemener, maar vermoedelijk volgt het ene ook wel uit het andere.
Destruction has an end. Creation doesn't.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

******

Mijn filosofie is altijd om zoveel mogelijk zelf te onthouden en dus niet datgene wat ik weet ergens op te schrijven. Nu ben ik hier zelf slachtoffer van geworden. Tot mijn grote ergernis heeft het er namelijk toe geleid dat ik nu niet meer kan terugrederen wat de gedachte was achter het vermendigvuldigen met machten 2. Dit komt hopelijk (/waarschijnlijk) wel weer goed, maar het zal wel opnieuw beredeneerd moeten worden, want ik kan het niet zo 1,2,3 meer voor de geest halen.

*******

[quote name =’Bartjes’]

Dan geef ik het stokje graag over aan andere gebruikers op dit forum die wat sneller van begrip zijn. Wellicht dat zij je wel verder kunnen helpen.

[/quote]

Beste Bartjes,

hoewel we al vrij ver zijn gekomen is het jammer dat het nergens op uit is gelopen en een beetje is doodgebloed. Ik sta er wel voor open nog een keer de draad op te pakken en datgene wat voor u onduidelijk is nog een keer toe te lichten / verder uit te spreiden. Als u dit ook ziet zitten, geef dit dan even aan en laat weten welke stukken voor u nog onduidelijk zijn, dan ga ik daarmee aan de slag. (hoewel er nu dus 1 vraag is waar ik geen antwoord op kan geven).

Ik hoor het graag.
Destruction has an end. Creation doesn't.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Je ideeën zijn op zich interessant, maar omdat je ze niet presenteert in een voor wiskundigen begrijpelijke vorm geeft iedereen het op zeker moment op.

Mijn voorstel:

Kies per keer één wiskundige bewering uit waarvan je wilt weten of die waar of onwaar is. En dan wel liefst een zodanige bewering dat het jou heel veel verder helpt wanneer wij hier op het Wetenschapsforum hebben aangetoond dat die bewering waar is, of als die feitelijk onjuist is dat die onwaar is. Heel belangrijk - ik herhaal het nog maar eens - is dat het voor wiskundigen direct te begrijpen is wat je bedoelt.

Zo kan je stap voor stap te werk gaan door steeds bepaalde wiskundige beweringen in de ring te werpen. Ik wil wel meehelpen om zulke beweringen netjes te formuleren, maar het begrijpen van je hele project gaat mijn pet te boven. En naar het blijkt nu ook die van jou zelf. Ga dus alsjeblieft stap voor stap te werk.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

In een aantal van je uitspraken hierboven kan ik me persoonlijk echt absoluut niet vinden (wiskundige moet het direct kunnen begrijpen / iedereen geeft het op / het gaat je pet te boven) en staat mijn kijk op zaken echt lijnrecht tegenover de jouwe, maargoed, laten we maar voortborduren op die inhoudelijke feiten waar we elkaar wel in kunnen vinden. En verder gaan waar we gebleven waren:
’Bartjes’ schreef:
Heb je dan een bewijs dat die beide limieten wel bestaan en eindig zijn?
te beginnen bij:
\(\lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{A}(n) \)
Waarom ik zou zeggen dat die limiet eindig is, is omdat A ´in zekere zin´ het aantal priemgetallen voor stelt op de getallenlijn. Het manko zal hem wel in dat ´in zekere zin´ zitten, want om het aantal priemgetallen voor te stellen is er wel een omwerking van de tabel nodig. Die omwerking is dat je alle getallen onder de streep die groter zijn dan ´het grootste priemgetal in kwadraat´ wegstreept. Dat grootste priemgetal vindt je dus terug bij het aantal rijen.

********

Voor de duidelijkheid:

[img] http://oi44.tinypic.com/r09yjm.jpg[/img}

Wanneer je al die getallen wegstreept zal de tabel in het algemeen ´grofweg´ als volgt veranderen:

[img] http://oi39.tinypic.com/25u1udc.jpg [/img}

je ziet een schematische weergave van de tabel. De buitenste driehoek is de oorspronkelijke tabel voordat die is omgewerkt. Dit is dus de driehoek die geven wordt door de blauwe, 2 groene, en zwarte lijn.

Wanneer je dan gaat wegstrepen krijg je de figuur die wordt ingesloten door de blauwe en zwarte lijnen.

Hierbinnen zie je een zwarte horizontale lijn. De 1/x(!) die (in het vakje) aan het einde van de lijn te vinden is, staat voor dat getal waar x (wat een faculteit is) nog kleiner is dan n.

De horizontale zwarte lijn verdeelt de tabel in 2 delen. De bovenste is een rechte driehoek. Niets binnen die kleine driehoek wordt weggestreept. De onderste blauwe lijn is een kromme, tussen die blauwe lijn en de 2 groene lijnen wordt alles weggestreept, in het gebied met oranje streepjes worden sommige getallen binnen 1 bepaald vakje wel weggestreept, en sommigen niet.

*******

Welnu, het punt is, je hebt na het omwerken dus nog steeds een driehoekje binnen de tabel. Dat driehoekje is eigenlijk puur gelijk aan de oorspronkelijke tabel van een andere (moeilijk te bepalen) n.

Daarom denk ik dan: Als die tabel na omwerking een limiet heeft (wat blijkt uit het feit dat er priemgetallen bestaan), hoe kan je dan nog zeggen een deel van die tabel daarbinnen oneindig groot is. Die redenering zal wel niet juist zijn, maar ik vraag me dan af: waarom dan niet.

Dan vervolgens:
\(\lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{B}(n) \)
’Esthetisch’ schreef:
Je neemt een aantal aaneengesloten getallen op de getallenlijn. Je weet dat er dan bijvoorbeeld 1 op de 7 getallen deelbaar is door 7. En dat 1 op de 2 getallen deelbaar is door 2. Maar dus ook dat slechts 1 op de 14 door zowel door 2 als 7 deelbaar is.

Het is dan toch volkomen logisch dat er altijd binnen zon deel op de getallenlijn meer getallen zijn die deelbaar zijn door 7, dan het aantal getallen dat deelbaar is door 7 en ook nog en ander priemgetal. Simpelweg omdat je ook altijd de mogelijkheid hebt dat een getal van de vorm 7^n is.
zoals 7, 49, 243 enz. Die getallen zijn wel deelbaar door ‘7’, en niet door ‘7 en door een ander getal’.

Vanuit dat oogpunt kun je dus zeggen dat A
Destruction has an end. Creation doesn't.
Gebruikersavatar
Esthetisch
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 19 jul 2013, 13:06

Re: Hoeveelheid priemgetallen

Kleiner is Dan B. En dat A altijd tussen 1 en 0 zal liggen.

Maar net zo belangrijk, dat je datzelfde effect doortrekken naar getallen die wel door 2 getallen deelbaar zijn, en niet door 3 getallen deelbaar zijn. En naar getallen die wel door 3 getallen deelbaar zijn, maar niet door 4 getallen. Enz. enz. enz. Daarom is er volgens mij dan ook geen verschil tussen de eindigheid van limiet A en die van limiet B
Destruction has an end. Creation doesn't.
Bartjes
Artikelen: 0

Re: Hoeveelheid priemgetallen

@ Esthetisch

Om te voorkomen dat we de draad weer kwijt raken ga ik stap voor stap te werk. Dat zal er wellicht overdreven uitzien, maar het is noodzakelijk dat we het ook echt over precies hetzelfde hebben. Heel belangrijk is dit berichtje:
Bartjes schreef: ma 09 sep 2013, 20:40
Uit bovenstaande volgt dat het niet zo kan zijn dat de beide onderstaande limieten eindig zijn:
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{A}(n) \)
&
\( \lim_{n \rightarrow \infty} \mbox{B}(n) \)
.
Beweer je nu dat die twee limieten wel beide eindig zijn? Dan moet minstens een van ons beiden een fout gemaakt hebben, of hebben we het wellicht toch niet helemaal over hetzelfde?

Terug naar “Wiskunde”