Dubbele-spleet experiment met waarnemer (1)

[Flisk]

Ook mij komt het zeer onwaarschijnlijk voor. Niettemin is er inmiddels een maatschappelijk belang mee gediend die zaak experimenteel te onderzoeken. Dat is de enige manier om rondzingende ongefundeerde claims te weerleggen.

Goh, ik ziet niet echt de wetenschappelijke noodzaak om dit te onderzoeken. De bewijslast ligt niet bij de wetenschappers, maar bij de mensen die die ongefundeerde claims maken.

[Bartjes]

Misschien ziet Stichting Skepsis er iets in om die claim te onderzoeken?

http://www.skepsis.nl/

[Scientist1961]

Er heerst blijkbaar nog steeds verwarring over hoe ik aankijk tegen de relatie tussen het meetresultaat en de menselijke waarnemer in het two split experiment.

Voor alle duidelijkheid: Ik heb nooit beweerd en zal ook nooit beweren dat het al dan niet aflezen van de detector door de mens ook maar iets verandert in het meetresultaat. Dat lijkt me evident.

Mij gaat het erom dat de stelling "de detector verandert het meetresultaat", niet afgeleid is uit wetenschappelijk onderzoek. Het is een van de mogelijkheden. Er bestaat geen experimenteel bewijs voor de juistheid van deze stelling. De logica ('zonder detector is er interferentie, met detector niet') klopt, maar zegt niets over de reden waarom het plaatsen van de detector het resultaat verandert. Hiermee staat de mogelijkheid open voor de optie die ik aandraag, namelijk dat de intentie van de waarnemer er iets mee te maken heeft. Zonder detector is er immers geen intentie om de positie van het elektron te meten, met detector is die intentie er wel. Zo kom ik dus op de stelling "de intentie van de menselijke waarnemer om de positie van het elektron (mbv de detector) te meten verandert het meetresultaat". Ook hiervoor is geen experimenteel bewijs beschikbaar, maar is het eenvoudigweg een van de mogelijkheden. In feite is de hele discussie rond de interpretatie van het kwantummechanisch model een kwestie van geloof/overtuiging. De Kopenhagen interpretatie, de Multi-Wereld interpretatie e.a. en ook mijn mens-materie interpretatie leven naast elkaar. Het zijn mogelijkheden. Welke mogelijkheid je kiest is afhankelijk van je persoonlijke voorkeur, wereldbeeld etc..

Uiteraard draait het hier allemaal om ons wereldbeeld. Sommigen gaan er vanuit dat mens en materie gescheiden van elkaar zijn, ik ga er vanuit dat ze op een dieper niveau verbonden zijn met elkaar. Hier kun je zien hoe ik dat fysisch zie.

[Math-E-Mad-X]

De logica ('zonder detector is er interferentie, met detector niet') klopt, maar zegt niets over de reden waarom het plaatsen van de detector het resultaat verandert. Hiermee staat de mogelijkheid open voor de optie die ik aandraag, namelijk dat de intentie van de waarnemer er iets mee te maken heeft.

Natuurwetenschap geeft nooit antwoord op de vraag "waarom?". Natuurwetenschap beschrijft alleen maar dat bepaalde dingen gebeuren, maar nooit waarom.

Het gebeurt wel dat wetenschappers zeggen "het interferentiepatroon verdwijnt omdat er een detector geplaatst is". Maar daarmee bedoelt men niets anders te zeggen dan: "als we een detector plaatsen, dan verdwijnt het interferentie patroon". Technisch gezien zou je misschien kunnen zeggen dat die eerste zin dus niet helemaal correct is, maar dat is een kwestie van interpretatie.

Ook hiervoor is geen experimenteel bewijs beschikbaar, maar is het eenvoudigweg een van de mogelijkheden. In feite is de hele discussie rond de interpretatie van het kwantummechanisch model een kwestie van geloof/overtuiging.

De optie dat kleine roze eenhoorns het interferentie patroon uitwissen is ook een mogelijkheid.

Het is natuurlijk leuk dat jij je eigen interpretatie hebt, maar heb je ook enig idee hoe we jouw theorie ooit zouden kunnen ontkrachten of bevestigen?? Zo niet dan heeft dit verder weinig meer met wetenschap te maken (wat je zelf ook eigenlijk al min of meer aangeeft).

[Scientist1961]

Het is natuurlijk leuk dat jij je eigen interpretatie hebt, maar heb je ook enig idee hoe we jouw theorie ooit zouden kunnen ontkrachten of bevestigen?? Zo niet dan heeft dit verder weinig meer met wetenschap te maken (wat je zelf ook eigenlijk al min of meer aangeeft).

Heeft iemand enig idee hoe we de Kopenhagen interpretatie kunnen ontkrachten of bevestigen?? Of de multi-wereld interpretatie?? Zo niet, dan heeft ook dat verder weinig met wetenschap te maken. Die stelling hoor je echter nergens.

[Bartjes]

Als je het experiment geautomatiseerd laat uitvoeren waarbij het al dan niet plaatsen van de detector door het toeval bepaald wordt, is er geen intentie van de waarnemer mee gemoeid. De intentie van de waarnemer kan dus niet de oorzaak van het wel of niet optreden van interferentie zijn. Blijft over de mogelijkheid dat de intentie van de waarnemer een (kleine?) rol speelt, maar niet allesbepalend is. Dat zou dan betekenen dat een onverschillige waarnemer (met een vage en zwakke intentie) andere resultaten zou moeten vinden dan een secuur werkende en gemotiveerde waarnemer. Ook zou je het al dan niet plaatsen van de detector gedeeltelijk door het toeval en gedeeltelijk door de waarnemer kunnen laten bepalen. Dat zou dan invloed op het al dan niet optreden van interferentie moeten hebben. Kortom: je kunt zulke zaken onderzoeken. Ik bestrijd daarom dat dit een geloofskwestie is.

[Math-E-Mad-X]

Heeft iemand enig idee hoe we de Kopenhagen interpretatie kunnen ontkrachten of bevestigen?? Of de multi-wereld interpretatie?? Zo niet, dan heeft ook dat verder weinig met wetenschap te maken.

Klopt, de Kopenhagen interpretatie en de Many-worlds interpretatie zijn allebei slechts methoden om QM uit te leggen. Er bestaat echter geen enkele wetenschappelijke methode om aan te tonen welke van de twee 'beter' is.

De vraag welke van de twee interpretaties de beste is, is dus geen wetenschappelijke vraag.

[Bartjes]

De Kopenhagen interpretatie is onvolledig, zolang niet precies duidelijk is welke fysische systemen als waarnemer fungeren. En daarmee bedoel ik niet de rol van het bewustzijn, maar het probleem waar de grens ligt tussen microscopische kwantumsystemen en macroscopische klassieke systemen. Alleen de laatste kunnen immers als waarnemer optreden. Dat is tenminste hoe ik het begrepen heb...

[Scientist1961]

Op deze site staat een wat populair geformuleerd, maar wel aardig overzicht van de verschillende interpretaties. Het menukaartje geeft wel aan hoezeer een keuze voor een van de opties een kwestie is van smaak en inderdaad zoals Math-E-Mad-X niet wetenschappelijk bewijsbaar/weerlegbaar.

[Bartjes]

Het menukaartje geeft wel aan hoezeer een keuze voor een van de opties een kwestie is van smaak en inderdaad zoals Math-E-Mad-X niet wetenschappelijk bewijsbaar/weerlegbaar.

Dan ben ik heel benieuwd wat er aan mijn voorgestelde experimenten in bericht #36 voor het toetsen van jouw intentie-interpretatie mankeert? Een interpretatie die getoetst kan worden is - per definitie - geen geloofskwestie.

[Scientist1961]

Dan ben ik heel benieuwd wat er aan mijn voorgestelde experimenten in bericht #36 voor het toetsen van jouw intentie-interpretatie mankeert? Een interpretatie die getoetst kan worden is - per definitie - geen geloofskwestie.

Ik snap je redenering, maar zo'n proef met het automatiseren van de experiment-opzet, gaat over de achterliggende motivatie: Je plaatst de detector al dan niet omdat het toeval dat heeft bepaald.

Voor mij draait het two split experiment om de intentie al dan niet onzekerheid te introduceren.

One split -> geen onzekerheid (over het pad dat de elektron genomen heeft)

Two split geen detectie -> onzekerheid

Two split met detectie -> geen onzekerheid

Of je motivatie om de detector te plaatsen nu door toeval bepaald is, of vanuit een andere motivatie, het willen meten van de positie van een elektron staat gelijk aan het willen wegnemen of reduceren van onzekerheid.

Voor mij is de detector dus niet zomaar een 'fysisch systeem dat interageert met het elektron', immers er zijn zoveel fysische systemen en waarom zou dan alleen een meetsysteem invloed hebben op de proef-uitkomst en een niet-metend systeem niet?

[Bartjes]

(...) immers er zijn zoveel fysische systemen en waarom zou dan alleen een meetsysteem invloed hebben op de proef-uitkomst en een niet-metend systeem niet?

Daar zit 'm het misverstand! Dat meten is irrelevant. Het is enkel van belang of er als gevolg van de interactie een macroscopisch effect optreedt. Zo'n macroscopisch effect speelt soms wel en soms niet de rol van meting.

Het is zeer onaannemelijk dat het de natuur iets uitmaakt of een zeker gebeuren een experiment is of niet. Volstrekt uitgesloten is dat niet, maar dat geldt voor allerlei filosofische speculaties.

[Scientist1961]

@Bartjes

Je hebt natuurlijk gelijk. Jullie zijn de natuurkundigen. Maar wat een vaag gebeuren. Een waarnemer (wat of wie?) die interageert (hoezo?) met een elementair deeltje (hoezo elementair? Hoezo deeltje?), wat een macroscopisch effect (??) heeft en de golffunctie (??) doet instorten (hoezo?). Klinkt voor mij als: iets doet iets met iets anders waardoor er iets in zijn gedrag verandert.

De toekomst zal het leren, maar het zou me niets verbazen als toekomstige generaties ontdekken dat een zgn 'elementair deeltje' helemaal niet elementair is, maar een structuur heeft die alle experimentele uitkomsten verklaart.

En wie weet is het dan wel dit model: http://www.youtube.c...eature=youtu.be

[Bartjes]

@Bartjes

Je hebt natuurlijk gelijk. Jullie zijn de natuurkundigen. Maar wat een vaag gebeuren. Een waarnemer (wat of wie?) die interageert (hoezo?) met een elementair deeltje (hoezo elementair? Hoezo deeltje?), wat een macroscopisch effect (??) heeft en de golffunctie (??) doet instorten (hoezo?). Klinkt voor mij als: iets doet iets met iets anders waardoor er iets in zijn gedrag verandert.

Die "vaagheid" heeft men in de natuurkunde tegen heug en meug moeten accepteren omdat de uitkomsten van experimenten daar aanleiding toe gaven. Een eenvoudige manier om daaraan te ontkomen zal er waarschijnlijk niet zijn, anders had men die al wel gevonden. Maar er wordt nog steeds gezocht naar een zo aanschouwelijk mogelijk model.....

[Anton_v_U]

Maar wat een vaag gebeuren.

Dat er deeltjes zijn is niet omstreden. En het zou raar zijn als een materiedeeltje op kwantumschaal zich zou gedragen als een pingpongbal.

Dat een macrosysteem eigenschappen heeft die voortvloeien uit totaal andere eigenschappen van microsystemen is niet alleen voorbehouden aan de fysica. Denk aan macro economie, of aan een biotoop in de biologie en er zijn wel meer voorbeelden.

Wat precies een elementair deeltje is weten we niet (ik niet in ieder geval). We kunnen ons altijd afvragen of er een onderliggende structuur is. Ik weet het niet maar vaag is niet het woord.

Dat golffuncties en instorten van golffuncties een deel van de werkelijkheid beschrijven is experimenteel aangetoond (misschien is er een betere beschrijving maar dat hou je altijd).

Het concept van een waarnemer vind ik wel vaag en dus problematisch. Ik denk nu dat een interactie een fundamenteler begrip is dan een waarnemer. Zeker is dat voor waarneming interactie nodig is, maar een interactie hoeft nog geen waarneming te zijn. Tenzij je een waarneming definieert als een interactie maar dan is het synoniem.

Op zich is het voor te stellen dat een deeltje zich als golf gedraagt totdat het zijn deeltjeskarakter door middel van een interactie manifest wordt (instorting). Merkwaardig is het wel maar ik zou het niet vaag willen noemen.